Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5781 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5782 **Nison** » 22 сен 2020, 23:19

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 сен 2020, 22:59

Nison писал(а): ↑
22 сен 2020, 22:48
Александр Бейдер, расскажите, пожалуйста, про имя Цимель
Это - уменьшительная форма от женского имени Симха. В немецком языке начальное "с" невозможно, и т.о. у ашкеназов уже в Средние века возник целый ряд имен с /ц/ вместо /с/: Цимха (от этой формы и произошла Цимл / Цимель), Цере / Цоре (от Сара) + в ср.-вековой Вене: Цлава от чешского Слава.

Большое спасибо
А оно когда появилось? Есть ли характерные связи с другими именами?

Nison писал(а): ↑
22 сен 2020, 23:19
Цимель: А оно когда появилось? Есть ли характерные связи с другими именами?

Форма Цимлин (Zimlin, с южно-нем. суффиксом -lin) уже в 1298 в южной Германии (две женщины среди жертв погромов). В 1488 г. в северной Австрии форма Zymel.
Cуффикс -el /-l типичен для немецкого Баварии, Австрии и Чехии: восточный идиш заимствовал именно оттуда.
P.S. У женщин нет shemot ha-qodesh, так что ни с какими другими именами (кроме как с исходной формой Симха) связей быть не может.

#5784 **Nison** » 22 сен 2020, 23:31

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 сен 2020, 23:29

Nison писал(а): ↑
22 сен 2020, 23:19
Цимель: А оно когда появилось? Есть ли характерные связи с другими именами?
Форма Цимлин (Zimlin, с южно-нем. суффиксом -lin) уже в 1298 в южной Германии (две женщины среди жертв погромов). В 1488 г. в северной Австрии форма Zymel.
Cуффикс -el /-l типичен для немецкого Баварии, Австрии и Чехии: восточный идиш заимствовал именно оттуда.
P.S. У женщин нет shemot ha-qodesh, так что ни с какими другими именами (кроме как с исходной формой Симха) связей быть не может.

Я имел ввиду связи типа Двора-Лея, Хая-Мушка

dima237 · #5785 **dima237** » 22 сен 2020, 23:59

Александр Бейдер, здравствуйте! Очень хотелось бы услышать чуть более развернутую версию относительно происхождения фамилии Харадс. Из Ваших словарей, я понял, что это аббревеатура "Хатан Рабби Давид Сафра" ("Зять раввина Давида Сафра"). Также есть версия, что это Cardoso, которая транформировалась. На сколько мне известно, моя бабушка (точнее ее отец) был Сефардом. И на сколько я понимаю, обе версии это подтверждают (Сафра ведь тоже сефардская фамилия). Правильно ли я все понимаю?

Nison писал(а): ↑
22 сен 2020, 23:31
Я имел ввиду связи типа Двора-Лея, Хая-Мушка

Это какие-то очень локальные (т.е. неустойчивые) комбинации / двойныe именa

#5787 **michael_frm_jrslm** » 23 сен 2020, 02:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 сен 2020, 22:59
Это - уменьшительная форма от женского имени Симха. В немецком языке начальное "с" невозможно, и т.о. у ашкеназов уже в Средние века возник целый ряд имен с /ц/ вместо /с/:

А почему именно /ц/ вместо /с/?
Ведь древневерхненемецкий сдвиг - это группа одновременных переходов
/з/ -> /ц/, /с/ -> /почти з/, /п/ -> /пф/, /д/ -> /т/ и т.д.
То есть если в ивритском по происхождению имени С перешло в немецкое Z (т.е. в /ц/), а не в S (т.е. в /з/, как Соломон -> Заломон) - то, получается, должна была быть промежуточная форма Зимха в то же время, когда Соломон еще оставался Соломоном?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 сен 2020, 02:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 сен 2020, 22:59
Это - уменьшительная форма от женского имени Симха. В немецком языке начальное "с" невозможно, и т.о. у ашкеназов уже в Средние века возник целый ряд имен с /ц/ вместо /с/:
А почему именно /ц/ вместо /с/?
Ведь древневерхненемецкий сдвиг - это группа одновременных переходов
/з/ -> /ц/, /с/ -> /почти з/, /п/ -> /пф/, /д/ -> /т/ и т.д.
То есть если в ивритском по происхождению имени С перешло в немецкое Z (т.е. в /ц/), а не в S (т.е. в /з/, как Соломон -> Заломон) - то, получается, должна была быть промежуточная форма Зимха в то же время, когда Соломон еще оставался Соломоном?

То, что о чем Вы пишете только косвенно подтверждает, что евреи (или, по крайней мере, имя Симха) появились в Германии довольно поздно, тогда, когда верхненемецкий сдвиг согласных (включая /т/ в /ц/, а не /з/ в /ц/) уже закончился. Например, имена Залман [Salomon], Зимель (от Simon), За(н)вел/Замвель [Samuel] были просто евреями заимствованы у немцев-христиан. А имя Симха у немцев не использовалось, поэтому здесь переход /с/ в /ц/ - внутрееврейский. Разные языки адаптируют по разному звуки, которые в них не присутствуют. Яркий пример: как носители разных языков, в которых нет немецкого "ü" или тождественного ему франц. "u" (заимствованного во французском из немецкого ü) передают этот звук с помощью существующего "наиболее близкого" к нему. В одних языках (например, итальянском) вместо него будут говорить /у/ (Грунберг < Grünberg); в других (например, в польском и идише), будут говорить /и/ (Гринберг), в третьих, например, русском, будут говорить /ю/ (т.е. /йу/, Грюнберг). По-видимому, /ц/ (т.е. /тс/) казалась более близкой к глухой /с/, чем звонкая /з/.
В моей книгe по истории идиша я привожу еще такие примеры для начального /ц/ вместо самеха или сина: буква "цамех" (самех) и огласовка "цегол" (сегол) в грамматике др.-евр. языка, написанной в Средние Века немцем-гебраистом из Зап. Европы (он слышал эти названия от местных евреев); немецкий рыцарь, паломник в Иерусалиме в тот же период, слышал от местных евреев-ашкеназов слова "цус" (лошадь) и "цатан" (сатана); в идише Центральной Европы (Чехия, Вост. Германия): цидер (сидур), цукес (суккот), цотен (сатана), цоф (конец).

#5789 **michael_frm_jrslm** » 23 сен 2020, 13:44

Спасибо.

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 сен 2020, 08:33
евреи (или, по крайней мере, имя Симха) появились в Германии довольно поздно, тогда, когда верхненемецкий сдвиг согласных ... уже закончился. ... По-видимому, /ц/ (т.е. /тс/) казалась более близкой к глухой /с/, чем звонкая /з/.

Да, убедительно.
(А пример с ü и русским Мюллер versus идишский Миллер я сам очень люблю приводить в аналогичных обсуждениях.)

А если "/т/ в /ц/, а не /з/ в /ц/" - то почему буква Z по-немецки читается как Ц, а не так же как S?
(Что /т/ -> /ц/ я знаю, конечно, англ two - нем. zwei и т.п., вопрос именно про исходное З.
Прошу прощения, что Ваше время отнимаю, но уж больно люблю я тему фонетических переходов...)

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 сен 2020, 13:44
(Что /т/ -> /ц/ я знаю, конечно, англ two - нем. zwei и т.п., вопрос именно про исходное З

Здесь никогда не было исходного /з/. Просто после фонетического перехода, в результате которого все германские "т" в определенных контекстах (в т.ч. в начале слова) перешли в верхне-нем. в звук /ц/ (cp. ten > zehn), пришла для немцев нужда выбрать свободную латинскую букву, чтобы обозначать данный звук /ц/. Для /з/ специальной буквы не нужно было (как и сейчас, буквы "s" достаточно, чтобы обозначать и звук /з/ [между гласными или в начале слова перед гласной] и звук /с/ [в других контекстах], поэтому буква "z" оказалась под рукой. Абсолютно таким же способом римляне взяли греческую букву η, фонетически им не нужную, для обозначения звука h.

#5791 **michael_frm_jrslm** » 23 сен 2020, 15:15

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 сен 2020, 14:44
Абсолютно таким же способом римляне взяли греческую букву η, фонетически им не нужную, для обозначения звука h.

Интересно, не знал такого. А ведь действительно, явное родство символов для латинских Hh и греческих Нη.
Спасибо!

nata38 · #5792 **nata38** » 26 сен 2020, 00:01

В ревизской сказке 1834 года указано, что М. Островский переселился в 1819 году в Прусы (Слуцкий уезд) из поборства Островская. В округе была деревня Островки, может быть речь о ней. В сказках 1816 и дополнительной 1819 такой семьи нет. Вопрос такой - мог ли человек получить другую фамилию (по названию места исхода), переехав на новое место? Ведь вряд ли в 1819 году он был без фамилии.

nata38 писал(а): ↑
26 сен 2020, 00:01
В ревизской сказке 1834 года указано, что М. Островский переселился в 1819 году в Прусы (Слуцкий уезд) из поборства Островская. В округе была деревня Островки, может быть речь о ней. В сказках 1816 и дополнительной 1819 такой семьи нет. Вопрос такой - мог ли человек получить другую фамилию (по названию места исхода), переехав на новое место? Ведь вряд ли в 1819 году он был без фамилии.

До середины 1850 г. фамилии еще не полностью зафиксированы; могли возникать другие, и могли еще иногда попадаться даже в 1830-ые г.г. евреи без фамилии.

#5794 **IGGay** » 26 сен 2020, 12:56

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 сен 2020, 00:38
и могли еще иногда попадаться даже в 1830-ые г.г. евреи без фамилии.

Мне пару раз, как минимум, попадались безфамильные в 1875 году в Балтском уезде.

#5795 **Peretz** » 30 сен 2020, 17:53

Уважаемый Александр! Вероятно риторический вопрос. Могли ли родсвенники по мужской линии, проживающие в одном и том же и в разных НП, при офамиливании в 1804 году получить разные фамилии? Известны ли такие случаи? Спасибо за ответ.

Peretz писал(а): ↑
30 сен 2020, 17:53
Уважаемый Александр! Вероятно риторический вопрос. Могли ли родсвенники по мужской линии, проживающие в одном и том же и в разных НП, при офамиливании в 1804 году получить разные фамилии? Известны ли такие случаи? Спасибо за ответ.

Увы, я никогда и нигде не видел документов, которые бы помогли бы ответить на Ваш вопрос. Возможно, другим участникам уже попадались подобные документы.
Насчет разных населенных пунктов, ответ очевиден: могли. Насчет одного: я не знаю, могли ли братья или отец и сын получить разные фамилии в Российской империи. В Германии такие случаи точно были.

#5797 **MCB** » 30 сен 2020, 21:52

У меня, кстати, есть интересные примеры про игрек-хромосомной ДНК. Когда в ней совпадения редких снипов в одном сравнительно небольшом населенном пункте, то родство по мужской линии подразумевается, но может быь и не слишком близкое, конечно. А фамилии разные. Более уверенных вывод делается в противоположном направлении: например, в Вилейском уезде уже в ранних ревизиях начала 19 века носителей фамилии Рудерман подозрительно много в тех же местечках для одной семьи ближних родственников, и таки действительно, потомки имеют самые разные гаплогруппы игрек-хромосом, так что предки наверняка не были родственниками по мужской линии.

Flyat Leonid · #5798 **Flyat Leonid** » 30 сен 2020, 21:56

Александр Бейдер писал(а): ↑
30 сен 2020, 17:58

Peretz писал(а): ↑
30 сен 2020, 17:53
Уважаемый Александр! Вероятно риторический вопрос. Могли ли родсвенники по мужской линии, проживающие в одном и том же и в разных НП, при офамиливании в 1804 году получить разные фамилии? Известны ли такие случаи? Спасибо за ответ.
Увы, я никогда и нигде не видел документов, которые бы помогли бы ответить на Ваш вопрос. Возможно, другим участникам уже попадались подобные документы.
Насчет разных населенных пунктов, ответ очевиден: могли. Насчет одного: я не знаю, могли ли братья или отец и сын получить разные фамилии в Российской империи. В Германии такие случаи точно были.

А известно ли Истории с какого времени практиковалось сыновей-не первенцев приписывать в семьи, где мальчиков не было? Спасибо!

Flyat Leonid писал(а): ↑
30 сен 2020, 21:56
А известно ли Истории с какого времени практиковалось сыновей-не первенцев приписывать в семьи, где мальчиков не было?

Про Историю не знаю, нo лично мне - неизвестно, и, наверное, никому точно не известно формально, т.к. речь шла о противозаконных акциях. (Вспомнился анекдот школьных лет, вопрос на "Радио-няню": Света Иванова из Ленинграда нас спрашивает: кто сочиняет политические анекдоты? Этим же интересуется Юра Андропов из Москвы.")

#5800 **MCB** » 01 окт 2020, 19:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 окт 2020, 14:01

Flyat Leonid писал(а): ↑
30 сен 2020, 21:56
А известно ли Истории с какого времени практиковалось сыновей-не первенцев приписывать в семьи, где мальчиков не было?
Про Историю не знаю, нo лично мне - неизвестно, и, наверное, никому точно не известно формально, т.к. речь шла о противозаконных акциях. (Вспомнился анекдот школьных лет, вопрос на "Радио-няню": Света Иванова из Ленинграда нас спрашивает: кто сочиняет политические анекдоты? Этим же интересуется Юра Андропов из Москвы.")

Подлог с передачей сына в чужую семью целиком основан на стремлении уберечь от воинской службы, и не может быть старее , чем воинская служба евреев. Но в первые годы после 1827 еще и нужды не было, ибо поначалу хватало больших семей. Да и сделать такой финт ушами без согласия общины было бы невозможно, ведь чей то ещё сын должен был бы идти в рекруты вместо спрятанного. Ближе к 1850м, когда квоты рекрутчины стали особо высоки, мальчиков просто скрывали от ревизии. Тогда и статус единственного сына мог не спасти, смотрите в профильную тему про очередные списки. Поэтому мне представляется, что только с переходом на всеобщую воинскую повинность после 1875 года начались такие перепрятушки. Особенно в связи с тем, что подросло поколение мальчиков, спрятанных от 10й ревизии в 1858, и их надо было как-то легализовать правдами и неправдами...

Lorelay · #5801 **Lorelay** » 11 окт 2020, 15:21

Женя Вайнштейн писал(а): ↑
10 апр 2013, 00:14
В румынском действительно нет особой формы отчества; в молдавских документах (у евреев и неевреев) на этом месте находилось просто имя отца. Я читал, что в Яссах, например, у многих евреев не было наследственной фамилии вплоть до конца 19 века (к тому же они и браки не всегда регистрировали, в результате чего дети числились незаконорождёнными, а вместо "отчества" от отцу получали его по деду со стороны матери).

Хочу спросить,извините если"оффтоп"-встречается ли в молдавских документах фамилия Аронович?