Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[anno_nin]

Уважаемый Александр.
В исследованиях своей семьи мне попался Камерман Северин Маркусович из Дрогобыча. Просмотрел и индексировал множество имен евреев Галиции и Польши я не разу не встречал имени Северин. Также этого имени нет в Вашем справочнике.
Что это за имя?

В Польше часто встречается... У поляков. Не знаю, было ли у польских евреев...

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр.

В исследованиях своей семьи мне попался Камерман Северин Маркусович из Дрогобыча. Просмотрел и индексировал множество имен евреев Галиции и Польши я не разу не встречал имени Северин. Также этого имени нет в Вашем справочнике.

Что это за имя?

Это - пример "окультуренного" еврея, который взял типично польское имя Seweryn (латинского происхождения, cf. Severinus). В конце 19 в. - начале 20 в. это имя нередко встречается в метриках по Царству Польскому и Галиции, особенно в крупных городах. В нескольких записях из Львова указано в дополнении к Северину еще и "настоящее" еврейское имя: Зелиг, Залман, Занвель, Шмерель, т.е. могло быть просто любое имя, начинающееся на З-, С- или Ш-. В моем словаре имен такого имени нет, т.к. словарь отражает лишь традиционный ашкеназский (идишский) слой по всей Европе, иначе на основе данных 19 в. и начала 20 в. пришлось бы добавлять, практически, все польские, немецкие и русские имена, и смысл словаря потерялся бы.

[Юлия_П]

Александр, а есть ли какие-то характерные отличительные признаки караимов от евреев? В документах начала 19-го века они, как правило, вперемешку с евреями.

[Александр Бейдер]

Александр, а есть ли какие-то характерные отличительные признаки караимов от евреев? В документах начала 19-го века они, как правило, вперемешку с евреями.

Конечно, ведь до второй половины 19 в., они еще считались евреями, и только потом благодаря, прежде всего, деятельности Фирковича их стали считать (и по законам Российской империи, и даже, к счастью для караимов, нацисты) отдельным народом.

Единственный отличительный признак, который я вижу - это фамилии. Я этим признаком активно пользовался при составлении словаря (т.к. словарь должен включать только фамилии членов ашкеназских общин: у прочих - крымчаков, караимов, татов, грузинских и бухарских евреев - история фамилий совершенно другая, и у меня нет компетенции, чтобы разбирать их этимологию).

Число фамилий караимов весьма ограничено, и большинство из них у ашкеназов не встречаются. Две статьи дают, практически, исчерпывающие списки:
(1) Вейсенберг, С. "Фамилии караимов и крымчаков", Еврейская старина 6 (1913), стр.384-399.
(2) [= дополнение к (1), написанное караимским автором] Круглевич, И. "Фамилии и имена караимов", Еврейская старина 9 (1916), стр.317-319 .

P.S. Мне кажется, все тома "Еврейской старины" доступны на Интернете.

[Юлия_П]

Спасибо. Понятно, что Синани и Ичаджик - караимы. А вот Исакович (сначала он иногда писался Исаков)? Я точно знаю, что одна из семей в Одессе была караимская. Но ведь и у евреев есть такая фамилия?

[Александр Бейдер]

Спасибо. Понятно, что Синани и Ичаджик - караимы. А вот Исакович (сначала он иногда писался Исаков)? Я точно знаю, что одна из семей в Одессе была караимская. Но ведь и у евреев есть такая фамилия?

В этих случаях можно основываться только на вероятностном подходе: (1) Исакович у ашкеназов очень редкая фамилия, (2) следует посмотреть имена: если все - типично библейские и в неашкеназских (например, русских или звучащих как сефардские) формах, то вероятность того, что мы имеем дело с караимом существенно увеличивается, если же хотя бы одно имя - идишское (ашкеназская форма библейского имени, например, Ицик, Мойше, Кусель или романско-германско-славянское Бер / Лейб/ Буним / Хлавно) то ясно, что не караим.

[Юлия_П]

Спасибо. Понятно, что Синани и Ичаджик - караимы. А вот Исакович (сначала он иногда писался Исаков)? Я точно знаю, что одна из семей в Одессе была караимская. Но ведь и у евреев есть такая фамилия?

В этих случаях можно основываться только на вероятностном подходе: (1) Исакович у ашкеназов очень редкая фамилия, (2) следует посмотреть имена: если все - типично библейские и в неашкеназских (например, русских или звучащих как сефардские) формах, то вероятность того, что мы имеем дело с караимом существенно увеличивается, если же хотя бы одно имя - идишское (ашкеназская форма библейского имени, например, Ицик, Мойше, Кусель или романско-германско-славянское Бер / Лейб/ Буним / Хлавно) то ясно, что не караим.

Спасибо. Имена Мордхай, Исак, Абраам - караимы?

[Александр Бейдер]

Спасибо. Имена Мордхай, Исак, Абраам - караимы?

Скорее всего, да. Но, в принципе, писари могли бы так записать и ашкеназов тоже.

[Nison]

Александр, а есть ли какие-то характерные отличительные признаки караимов от евреев? В документах начала 19-го века они, как правило, вперемешку с евреями.

А чем это Вам мешает?

[Юлия_П]

Александр, а есть ли какие-то характерные отличительные признаки караимов от евреев? В документах начала 19-го века они, как правило, вперемешку с евреями.

А чем это Вам мешает?

Мне нужна достоверная статистика.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, почему Вы полагаете, что в Одессе фамилии не принимались? Ведь уже в 1795 году там жили не менее 50 семей, а за следующие 9 лет еврейское население существенно увеличилось. Где ж им было принимать фамилии, как не в Одессе?

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, почему Вы полагаете, что в Одессе фамилии не принимались? Ведь уже в 1795 году там жили не менее 50 семей, а за следующие 9 лет еврейское население существенно увеличилось. Где ж им было принимать фамилии, как не в Одессе?

Вы совершенно правы: если эти семьи были не из Австрии, то они, безусловно, в Одессе свои фамилии и приняли.

Я имел в виду, что
(1) подавляющее большинство евреев, живших в Одессе в начале 20 в. (а до электронной встречи с Вами, все мои материалы по Одессе относились именно к этому периоду) приехали сюда уже с фамилиями.
(2) существует мизерное количество (по сравнению с большинством губерний Черты Оседлости) фамилий, происходящих от топонимов Херсонской губернии (впрочем, среди них есть фамилии от г.Одессы!).

[Юлия_П]

Александр, немало евреев успело приехать из Австрии без фамилий (например, в Балту или Херсон), а затем переехать в Одессу, где и принять фамилию. Думаю, именно так и получилось тут много носителей фамилий типа Бродский, Лемберский, Краковский и пр. (не все же они поменяли уже присвоенную им в Австрии фамилию!). Хотя по документам последние 2 фамилии в Одессу привезены из Австрии.

Я сейчас как раз выуживаю документы о приезде евреев в Одессу и для некоторых первоначально бесфамильных удаётся установить их фамилию, которую они приняли именно в Одессе. Но Вы правы - еврейский бум в Одессе начался уже после 1804 года, то есть большинство приехали уже с фамилиями.

[Nison]

А гут моэд!
Александр! А что Вы скажете про фамилию Молле?
У Морзе я вроде не нашел.
Дедушка моего знакомого с такой фамилией попал из Польши в Оршу.

[Александр Бейдер]

А что Вы скажете про фамилию Молле? У Морзе я вроде не нашел. Дедушка моего знакомого с такой фамилией попал из Польши в Оршу.

Я встречал фамилию Моле лишь однажды: в метрических записях Белостока. Но т.к. она там встречается лишь один раз за 19 в., то я решил, что речь, возможно, идет о какой-то ошибке. Не знаю, связан ли этот Моле из Белостока (если он существовал) с Вашими Молле из Польши/Орши.

К сожалению, для таких коротких фамилий (и к тому же, состоящих из таких стандартных звуков), когда для них точно не известно, где они были приняты, очень рискованно предполагать этимологию, которой можно было бы доверять. Были деревни Омоле / Омоли в Литве. Мы можем иметь дело с искажением от женского имени Мале (от Малка); на некоторых немецких диалектах слово Molle означает вид ящерицы. И т.д. и т.п.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, как правильно записать по-русски фамилию.
В русском свидетельстве она записана как двойная:

IMG_7344.jpg

В австрийском паспорте (Збараж):

IMG_7345.jpg

Спасибо.

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, как правильно записать по-русски фамилию.
В русском свидетельстве она записана как двойная:

IMG_7344.jpg

В австрийском паспорте (Збараж):

IMG_7345.jpg

Спасибо.

Шпильгольц или (если разбить ее на две части) Шпиль-Гольц. В словаре фамилиий Галиции есть несколько упоминаний о Spielholz.

Спиель-Гольц (а именно так написано в Вашем русском документе) - это прямая транслитерация с немецкого (только почему-то разбитая на две части)

[Юлия_П]

Спасибо.
Александр, судя по документам 1860-1890 гг. в России было немало турецкоподданных (а также румынско- и молдавскоподданных) евреев с "нашими" фамилиями, т.е. не просто ашкеназскими, но даже с русским корнем, например, Лебединский (трудно себе представить, как в Румынии или Турции такую фамилию можно было принять). Вы случайно не знаете, какими судьбами эти фамилии занесло в Турцию и Румынию (где иностранные евреи не могли принимать подданство Румынии и еврей, принявший фамилию в России, вряд ли мог стать румынскоподданным)?

Фамилия Лебединский в этой связи особо мозолит глаза, т.к. речь идёт о румынскоподданном, жившем в указанное время в Николаеве. А именно в Николаеве несколько семей в 1806 году взяли себе эту фамилию, но в 1830 году были высланы вместе со всеми николаевскими евреями.
Вместе с тем, есть небольшая вероятность, что речь идёт о тех евреях, которые были высланы в Измаил, или были измаильскими мещанами и превратились сначала в молдавских, а потом и румынских подданных автоматически при передачи Измаильского уезда Молдавии в 1856 году. Правда, "наши" фамилии встречаются в Румынии не только в Измаиле и даже не только в Молдавии, но и в Валахии и Турции.

И ещё, среди румынских и турецких евреев очень часто фамилия представляет собой мужское имя (Давид, Арон и т.п.). ПРоисхождение эти фамилий то же, как и у нас Давидович, Аронович и пр.?

[Александр Бейдер]

Судя по документам 1860-1890 гг. в России было немало турецкоподданных (а также румынско- и молдавскоподданных) евреев с "нашими" фамилиями, т.е. не просто ашкеназскими, но даже с русским корнем, например, Лебединский (трудно себе представить, как в Румынии или Турции такую фамилию можно было принять). Вы случайно не знаете, какими судьбами эти фамилии занесло в Турцию и Румынию (где иностранные евреи не могли принимать подданство Румынии и еврей, принявший фамилию в России, вряд ли мог стать румынскоподданным)?

Фамилия Лебединский в этой связи особо мозолит глаза, т.к. речь идёт о румынскоподданном, жившем в указанное время в Николаеве. А именно в Николаеве несколько семей в 1806 году взяли себе эту фамилию, но в 1830 году были высланы вместе со всеми николаевскими евреями.
Вместе с тем, есть небольшая вероятность, что речь идёт о тех евреях, которые были высланы в Измаил, или были измаильскими мещанами и превратились сначала в молдавских, а потом и румынских подданных автоматически при передачи Измаильского уезда Молдавии в 1856 году. Правда, "наши" фамилии встречаются в Румынии не только в Измаиле и даже не только в Молдавии, но и в Валахии и Турции.

И ещё, среди румынских и турецких евреев очень часто фамилия представляет собой мужское имя (Давид, Арон и т.п.). ПРоисхождение эти фамилий то же, как и у нас Давидович, Аронович и пр.?

К сожалению, никаких дополнительных идей (кроме Ваших собственных) насчет турецко- или румынско-поданных с "российскими" фамилиями у меня нет. (Есть, конечно, один турецко-поданный, почти мой однофамилец, с фамилей, которую я встречал и в Бессарабии тоже, но он, вроде-бы - по замыслу Ильфа и Петрова - евреем не был). Когда я выписывал фамилии из списков избирателей в Гос. Думу (1907), я обратил внимание, что в Измаильском уезде было "засилие" фамилий типа Абрамович, Борухович, Давидович, Гершкович, Хаймович, Лахманович, Нахманович, Янкелевич и т.п., т.е. патронимов. Я написал в моей книге, что, возможно, это связано с тем фактом, что данный уезд принадлежал Румынии в период между 1856 и 1878 гг., и что, возможно, данные фамилии были приняты (используя одну у ту же модель) лишь после 1878 г. Одна ветка Лебединских могла оказаться, как Вы и предполагаете, в Измаильском уезде в тот самый период (1856-1878) и сохранить по каким-то причинам даже после "воссоединения" Измаила с Россией и румынское подданство, и фамилию, принятую в России в начале XIX в.

Насчет фамилий, совпадающих с именами, у меня есть сомнения, что речь, действительно, идет о фамилиях. Вполне возможно, что в этих странах, где на тот момент никакие законы не обязывали иметь наследственные фамилии, евреев именовали по имени и "отчеству" (без всякого суффикса), т.е. например, Абрам Давид может быть, на самом деле, просто Абрамом, сыном Давида. Например, именно по такой модели именовали немецких евреев в различных документах до начала XIX в. (т.е. до законов о принятии фамилии). У меня есть достаточно полные списки еврейских фамилий таких крупнейших городов Турции, как Стамбул и Измир: в обоих есть фамилия Давид (правда, не очень распространенная), но совсем нет фамилии Арон.

[Женя Вайнштейн]

В румынском действительно нет особой формы отчества; в молдавских документах (у евреев и неевреев) на этом месте находилось просто имя отца. Я читал, что в Яссах, например, у многих евреев не было наследственной фамилии вплоть до конца 19 века (к тому же они и браки не всегда регистрировали, в результате чего дети числились незаконорождёнными, а вместо "отчества" от отцу получали его по деду со стороны матери).