ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #1501 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017) (+2024)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

#1502 **MCB** » 23 май 2020, 18:57

MOCKBA писал(а): ↑
22 май 2020, 21:46
JULDUL писал(а): ↑
23 май 2020, 17:02
интересно
если кто-то может сделать анализ не из вашего поколения, а на поколение старше, то ответ будет гораздо надежнее. Чем меньше поколений прошло, тем меньше случайности, а по "хромосомной раскраске" вообще будет как все на ладони. Если интересны подробности, то могу перекинуть обсуждение в тему по ДНК и там показать.

23andMe уже много лет предлагает "раскраску" хромосом по этническому происхождению их сегментов. В реконструкции каждой из хромосом - две линии, условно говоря,"отцовская" и "материнская" копии (в отсутствии дополнительных данных, невозможно сказать, какая из них от кого, а если и у отца, и у матери в значительной мере совпадает этническое происхождение, то рассортировать целые хромосомы на "мамину и папину" еще труднее, но для целей этого обсуждения это не важно). Как технически это раскрашивание работает - см. например ссылку в прикрепленном сообщении наверху.

Если предки-евреи-ашкеназы были по обоим линиям, то ашкеназская ДНК высветится на ОБОИХ хромосомах. К пример, если отец и дед были евреи, то одна копия хромосомы "окрасится" полностью, а другая - сегментами, занимающими в среднем половину ее длины (как на иллюстрации). Если один и родитель и единственный прадед или прабабка по линии другого родителя - то одна копия "полностью" еврейская, другая примерно на четверть.

Ситуацию с "отцом и дедом" можно распознать и без раскраску, по определевшемуся проценту ашкеназской ДНК, то есть не только через 23andMe. Но с "родителем и прадедом" уже без сервиса по раскраске ДНК не всегда определишь, ибо слишком высок разброс в процентах ДНК, коорые достаются нам от каждого конкретного прадеда. А с "дедом и прадедом" практически невозможно без "раскраски". Но поможет этот инструмент ТОЛЬКО если предки евреи по разным линиям вашего древа - кто-то с отцовской, кто-то с материнской стороны.

ДА6 · #1503 **ДА6** » 24 май 2020, 00:29

Извините, если этот вопрос уже был задан. Мои знакомые хотят узнать, или они частично евреи. Есть подозрение на 25% или 50%.

Я посоветовал ДНК тест на 23andme, но они в Россие не оперируют. Кто-то может порекоммендовать ДНК сервис в Москве, который сможет показать % ДНК ашкенази?

recutita · #1504 **recutita** » 24 май 2020, 08:00

FTDNA слали в Россию.

napobo3 · #1505 **napobo3** » 24 май 2020, 12:35

Если подозреваемые - женщины, то в Москве можно сделать тест, который признаёт раввинат.

ДА6 · #1506 **ДА6** » 24 май 2020, 14:21

Спасибо за FTDNA.

Я не думаю, что им нужно признание раввината. Если ДНК покажет еврейство, то может быть это поможет им поднять архивы. Они хотят иммигрировать в Германию.

napobo3 · #1507 **napobo3** » 24 май 2020, 18:11

23andme можно заказывать через shipito.

ДА6 · #1508 **ДА6** » 24 май 2020, 18:49

Насколько FTDNA лучше / хуже 23andme? Я думаю, что и те, и другие покажут процент ашкенази?

#1509 **MCB** » 24 май 2020, 21:22

ДА6 писал(а): ↑
24 май 2020, 18:49
Насколько FTDNA лучше / хуже 23andme? Я думаю, что и те, и другие покажут процент ашкенази?

На уровне 25% ашкеназской ДНК, и если остальные 75% не из Средиземноморья, то очень надежны все ведущие лаборатории. Трудности начинаются если еврей не ашкеназские, а, например, горские, или если процент падает меньше 15, или если греки, итальянцы или сирийцы тоже в роду.

ДА6 · #1510 **ДА6** » 25 май 2020, 03:00

MOCKBA писал(а): ↑
24 май 2020, 21:22
]На уровне 25% ашкеназской ДНК, и если остальные 75% не из Средиземноморья, то очень надежны все ведущие лаборатории. Трудности начинаются если еврей не ашкеназские, а, например, горские, или если процент падает меньше 15, или если греки, итальянцы или сирийцы тоже в роду.

Речь идёт об Украине, и из моего опыта 23andme не распознаёт горских всё равно. То есть проблем не должно быть.

Но интересно, а что происходит со Средиземноморьем, греками, итальянцами, и сирийцами? И чем отличаются лаборатории?

#1511 **MCB** » 25 май 2020, 03:21

ДА6 писал(а): ↑
25 май 2020, 03:00
лаборатории

в плане "широких" этнических категорий - количеством и качеством референтных групп, и методом анализа (определение происхождения по микросегментам ДНК или вкупе по ее общему составу). На уровне мелких сегментов работают 23andme, Ancestry, и это помогает точнее определить "проценты" и найти происхождение с точностью до региона. Но это требует значительных инвестиций в компьютерные мощности. Кроме того, эти компании стремятся доказать точность анализа, и поэтому избегают трудных референтных групп. Familytreedna & Myheritage используют более приближенное моделирование всей ДНК в целом, чреватое большими погрешностями. Но у МХ своя фишка- богатые референтные наборы. Поэтому они определяют большее число этнических групп, но с меньшей точностью. Если предки из генетически схожих групп, как евреи ашкеназы с другими евреями и прочими средиземноморскими, то погрешность выше 10% между такими родственными народами в порядке вещей. Но дедушку или бабушку они определяют все-таки неплохо.

mzabilsky · #1512 **mzabilsky** » 30 май 2020, 15:51

napobo3 писал(а): ↑
24 май 2020, 12:35
Если подозреваемые - женщины, то в Москве можно сделать тест, который признаёт раввинат.

А что даст "признание раввината?"

napobo3 · #1513 **napobo3** » 30 май 2020, 21:17

Признание раввинатом ДНК теста (речь идет о митохондриальной ДНК) может помочь подтверждению раввинатом еврейства.

ДА6 · #1514 **ДА6** » 05 июн 2020, 15:13

Пока что я пользовался исключительно 23andme для большинства родственников, которые согласились плевать в пробирку

Одна родственница воспользовалась Ancestry, и результаты были намного менее интересные: мало близких родственников и отсутствие анализа совпадающих сегментов.

Я загрузил всё в GedMatch, но я подозреваю, что большинство людей этого не делают. Поэтому я думаю, или протестировать каких-то родственников на Ancestry, MyHeritage, FTDNA, etc.

Если моя цель найти больше родственников по ДНК, какими сервисами имеет смысл воспользоваться? Где больше клиентов с еврейскими предками из Российской Империи / CCCР?

#1515 **Simona** » 05 июн 2020, 15:20

ДА6 писал(а): ↑
05 июн 2020, 15:13
Пока что я пользовался исключительно 23andme для большинства родственников, которые согласились плевать в пробирку

Одна родственница воспользовалась Ancestry, и результаты были намного менее интересные: мало близких родственников и отсутствие анализа совпадающих сегментов.

Я загрузил всё в GedMatch, но я подозреваю, что большинство людей этого не делают. Поэтому я думаю, или протестировать каких-то родственников на Ancestry, MyHeritage, FTDNA, etc.

Если моя цель найти больше родственников по ДНК, какими сервисами имеет смысл воспользоваться? Где больше клиентов с еврейскими предками из Российской Империи / CCCР?

ftdna + myheritage

#1516 **MCB** » 05 июн 2020, 17:21

ДА6 писал(а): ↑
05 июн 2020, 15:13
Пока что я пользовался исключительно 23andme для большинства родственников, которые согласились плевать в пробирку

Одна родственница воспользовалась Ancestry, и результаты были намного менее интересные: мало близких родственников и отсутствие анализа совпадающих сегментов.

Я загрузил всё в GedMatch, но я подозреваю, что большинство людей этого не делают. Поэтому я думаю, или протестировать каких-то родственников на Ancestry, MyHeritage, FTDNA, etc.

Если моя цель найти больше родственников по ДНК, какими сервисами имеет смысл воспользоваться? Где больше клиентов с еврейскими предками из Российской Империи / CCCР?

А почему вы тогда не загрузили на FamilytreeDNA, Myheritage, Geni? Если у вас уже есть результат на 23andMe, то самое разумное - перегрузить эти данные всюду, куда возможно. GedMatch в этом плане устарел - раньше сравнивать результаты из разных лабораторий можно было только там, но теперь такая возможность широко открыта, а размер базы в GedMatch далеко отстал.

Я горячо рекомендую Ancestry. Да, совпадений там меньше, но 100% по делу - они не заморачиваются откровенно ложными совпадениями, и их результаты гораздо чаще оказываются настоящими родственниками. При этом они исключительно популярны у потомков выходцев из Российской империи, и большой процент из результатов имеет не только ДНК, но и деревья.

Но пользоваться этим надо по уму - загружать собственное древо как ged-file, и фильтровать совпадения по фамилиям из вашего древа. Совпадения ДНК с общими фамилиями предков - это на сегодня самый эффективный способ рассортировать реальных дальних родственников от случайных или неинтерпретируемых результов по дНК.

А больше всего совпаденцев вы найдете на FamilytreeDNA, и толку в этом никакого - просто позиция FamilytreeDNA такова, что чем больше совпадений, тем счастливее заказчик, а то, что 99.9% из этих совпадений - полная лажа, их не трогает.

ДА6 · #1517 **ДА6** » 05 июн 2020, 21:37

MOCKBA писал(а): ↑
05 июн 2020, 17:21
А почему вы тогда не загрузили на FamilytreeDNA, Myheritage, Geni? Если у вас уже есть результат на 23andMe, то самое разумное - перегрузить эти данные всюду, куда возможно. GedMatch в этом плане устарел - раньше сравнивать результаты из разных лабораторий можно было только там, но теперь такая возможность широко открыта, а размер базы в GedMatch далеко отстал.

Я горячо рекомендую Ancestry. Да, совпадений там меньше, но 100% по делу - они не заморачиваются откровенно ложными совпадениями, и их результаты гораздо чаще оказываются настоящими родственниками. При этом они исключительно популярны у потомков выходцев из Российской империи, и большой процент из результатов имеет не только ДНК, но и деревья.

Но пользоваться этим надо по уму - загружать собственное древо как ged-file, и фильтровать совпадения по фамилиям из вашего древа. Совпадения ДНК с общими фамилиями предков - это на сегодня самый эффективный способ рассортировать реальных дальних родственников от случайных или неинтерпретируемых результов по дНК.

А больше всего совпаденцев вы найдете на FamilytreeDNA, и толку в этом никакого - просто позиция FamilytreeDNA такова, что чем больше совпадений, тем счастливее заказчик, а то, что 99.9% из этих совпадений - полная лажа, их не трогает.

Большое спасибо, я и не знал, что MyHeritage, FTDNA и Geni принимают 23andme.

А в чём разница анализа родственников между разными компаниями? Я знаю, что 23andme ищут минимальную длину сегмента в 5 сM, и потом алгоритм предполагает родство. Проблемы возникают среди ашкенази, когда много мелких совпадающих сегментов, как правило, по разным линиям. Мне кажется, что два случайных Ашкенази часто получат пару совпадающих сегментов в 5 сМ.

#1518 **MCB** » 05 июн 2020, 22:23

ДА6 писал(а): ↑
05 июн 2020, 21:37
А в чём разница анализа родственников между разными компаниями? Я знаю, что 23andme ищут минимальную длину сегмента в 5 сM, и потом алгоритм предполагает родство. Проблемы возникают среди ашкенази, когда много мелких совпадающих сегментов, как правило, по разным линиям. Мне кажется, что два случайных Ашкенази часто получат пару совпадающих сегментов в 5 сМ.

Часто приходится отвечать, надо бы рассортировать эту тему и выделить такие основные вопросы, но руки не доходят, уж очень тема длинная.

"Совпадение" - это не означает, что все маркеры совпали по всему сегменту. Это означает, что в каком-то ядре сегмента какой-то минимальной длины совпало действительно все, а по краям сегмента добавляются новые кусочки ДНК, даже и несмотря на частичные несовпадения, принимая во внимание, что чипы иногда дают ошибки. Насколько велико "ядро", насколько расслабленные правила добавки к "ядру", и какой минимальный размер получившегося сегмента считается (обычно 5, 7 или 9 сМ) - все это отличается от компании к компании. Близлежащие сегменты часто склеивают в один, несмотря на значительные несовпадение в промежутке между ними, и правила такого слияния сегментов также отличаются. Информативность и точность самих чипов тоже отличаются и между компаниями, и между участками хромосом (к примеру MyHeritage страдает неточностями в начале 15-й хромосомы, и из-за этого очень щедро раздает людям "совпадения" по этому региону, по принципу, "мы же не точно знаем, что там было, а вдруг оно и на самом деле совпало бы"). А у Анцестри есть еще дополнительный статистический фильтр для отсева ложных совпадений в ситуациях, когда все вроде нормально совпало, но участок хромосомы оказался неинформативным, называемый Timber - посмотрите поиском по теме на это слово, если интересно.

У ашкеназов типичный размер реально совпадающих сегментов у неродственников - уже около 3 сМ, поэтому после всех случайностей и неточностей, набрать 5 или 7 сМ "почти точного совпадения" особенно легко, причем вероятность таких заскоков очень сильно зависит от алгоритмов лаборатории.

Melamory80 · #1519 **Melamory80** » 23 июн 2020, 09:25

2 юзеря имеют общие 309СМ есть способ узнать близкие ли родственники или это по двум линиям ? Для референса есть троюродный брат одного юзера (393СМ) и 141СМ со вторым

Melamory80 · #1520 **Melamory80** » 23 июн 2020, 09:37

Про разницу компаний - у меня отличный опыт с 23andMe там 8 близких известных родственников нашлось плюс 6 очень вероятных но не установленых. Эти же анализы загружены на MyHeritage дали 2 родственников и один на FTDNA. У двух последних компаний вышло много "шума"

NataliaOv · #1521 **NataliaOv** » 29 июн 2020, 06:02

Извините, сама понимаю, что вопрос глупый, но из лучших побуждений спрошу. У меня совпадение с девушкой, которую в детстве удочерили из России в США. И она меня расспрашивает про предков. А совпадения там кот наплакал - 1 сегмент на 11.6 сМ, "хвост" 16й хромосомы (так myheritage рисует). Поскольку у нее нет совпадений с братом моей мамы, делаю вывод что совпадаем мы по моей отцовской линии. А вот и глупый вопрос - можно ли установить, по матери или отцу моего отца совпадение? Я ей объяснила, что наш общий предок мог быть лет эдак 200 назад. Очень хотелось бы ей хоть как-то помочь, но совпаденцев у нее очень мало, степень совпадения маленькая, и ничего толкового она ни от кого не добилась. Да, евреев у нас нет, она наполовину азиатка (я - нет).