ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #1181 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MCB: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017) (+2024)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Евгения52 · #1182 **Евгения52** » 23 окт 2019, 18:07

Это да... Недаром многие просто боятся лезть в генеалогию, боятся открыть в своей семье то, что им не понравится.
Все время вспоминаю роман Синклера Льюиса "Кингсблад, потомок королей", написанный в 30-е годы, в разгар сегрегации.
Герой решил поискать у себя, согласно фамилии, королевскую кровь, а нашел негритянскую.

Molka · #1183 **Molka** » 23 окт 2019, 20:20

Пожалуйста подскажите, как оценить этот анализ ДНК. Делала для папы в FamilyTreeDNA. показало 95 % - ашкеназы. 3%- западная и центральная Европа. Совпаденцев 24275 чел.. Вверху таблицы (в шапке): по отцовской - ничего не записано, материнская - (0), оба - (0).
первый в списке человек с данными: общий - 217 см, самый длинный 10 см., диапазон отношения 2- кузен - 3 кузен.
второй в списке человек с данными: общий - 200 см, самый длинный 22 см., диапазон отношения 2- кузен - 3 кузен.
третий в списке человек с данными: общий - 199 см, самый длинный 8 см., диапазон отношения 2- кузен - 3 кузен.
четвертый в списке человек с данными: общий - 197 см, самый длинный 20 см., диапазон отношения 2- кузен - 3 кузен.
всего в списке 30 человек, когда нажима. на следующую из 810 страниц. всплывают те же самые имена только с другими показателями (самый длинный и общий) - что это значит?
Что можно выяснить из этих данных?

#1184 **MCB** » 23 окт 2019, 20:47

Molka писал(а): ↑
23 окт 2019, 20:20
Что можно выяснить из этих данных?

А с какой целью вы делали анализ? С кем-то из предполагаемых родственников сравнить, или проверить легенды о неашкеназских корнях, или просто наугад поискать неизвестных родственников? Если последнее, то на какой степени родства у вас могут начинаться неизвестные родственники? Знаете ли вы всех его троюрдных, например, и без ДНК? А 4-юрдных?

Molka · #1185 **Molka** » 23 окт 2019, 21:08

MOCKBA писал(а): ↑
23 окт 2019, 20:47

Molka писал(а): ↑
23 окт 2019, 20:20
Что можно выяснить из этих данных?
А с какой целью вы делали анализ? С кем-то из предполагаемых родственников сравнить, или проверить легенды о неашкеназских корнях, или просто наугад поискать неизвестных родственников? Если последнее, то на какой степени родства у вас могут начинаться неизвестные родственники? Знаете ли вы всех его троюродных, например, и без ДНК? А 4-юрдных?

Знаю, что 2 или 3 тети и дядя моего отца, по материнской линии, до революции иммигрировали в США, хотела найти их потомков. также со стороны его отца были родственники в Палестине до революции.

#1186 **algeus** » 23 окт 2019, 22:00

Molka писал(а): ↑
23 окт 2019, 20:20
Файвл Рабинович г. Козелец/г. Чернигов
Симон Рабинович г. Козелец

Те же самые имена не должны вроде появлятся...Вы на FTDNA->Family Finder->Matches?

#1187 **MCB** » 23 окт 2019, 22:14

Molka писал(а): ↑
23 окт 2019, 21:08
о 2 или 3 тети и дядя моего отца, по материнской линии, до революции иммигрировали в США

То есть смотрим на двоюрдных (1C), двоюрдных племянников (1C1R) или двоюрдных внучатых (1C2R). Ссылка на ожидамое количество совпадающей ДНК в процентах и сентиморганах есть в прикрепленном сообщении, но повторю здесь
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics (это 2-я иллюстрация, зеленая колонка)
(для простоты не касаемся технической стороны, что разные компании немного по-разному считают, что совпадает в ДНК, и у фтДНК цифры немного завышенные).

Сравнение с диаграммой показывает, что двоюрдных действительно не нашлось, а двоюрдные племянники могут быть среди совпаденцев с совпадениями более 140 сМ, и двоюрдные внучатые племянники - среди тех, у кого еще меньше общей совпадающей ДНК (от 43 сМ и выше). Правда, сегменты в большинстве случаев коротковаты - двоюрдные племянники и внучатые должны бы в среднем иметь совпадающие сегменты по 20-25 сМ, некоторые длинее, некоторые короче, а в вашем списке у большинства и самый длинный совпадающий сегмент до 20 сМ недотягивает.

Евгения52 · #1188 **Евгения52** » 24 окт 2019, 00:04

Евгения52 писал(а): ↑
23 окт 2019, 17:14
Мне на самом деле немножко не по себе... Я выложила, 2 года назад, все их личные данные, в общем, разрешения не спросив. А сейчас уже, как говорится, не вырубишь топором.
Сегодня буду разговаривать, спрашивать разрешения на публикацию, вообще-то материал тянет на хорошую статью или выступление по ТВ. Но ФИО, наверное, светить в открытом доступе не буду, здесь все же ресурс не самый публичный.
Если последует ответ отрицательный, буду просить модераторов как-то их личные данные закрыть. И форумчан прошу не делиться всеми подробностями, хорошо?

Ну все, с родственницей поговорила, она против публичности не возражает. Тема открыта! Буду писать об этом.

Molka · #1189 **Molka** » 24 окт 2019, 02:17

algeus писал(а): ↑
23 окт 2019, 22:00

Molka писал(а): ↑
23 окт 2019, 20:20
Файвл Рабинович г. Козелец/г. Чернигов
Симон Рабинович г. Козелец
да. что значит ...Те же самые имена не должны вроде появляться...?

Те же самые имена не должны вроде появлятся...Вы на FTDNA->Family Finder->Matches?

#1190 **algeus** » 24 окт 2019, 10:41

Molka писал(а): ↑
24 окт 2019, 02:17

algeus писал(а): ↑
23 окт 2019, 22:00
да. что значит ...Те же самые имена не должны вроде появляться...?

Те же самые имена не должны вроде появлятся...Вы на FTDNA->Family Finder->Matches?

Что-то пошло не так:).

Я ответил на Ваш комментарий о том что "всего в списке 30 человек, когда нажима. на следующую из 810 страниц. всплывают те же самые имена только с другими показателями":), и спросил где это у Вас происходит, в FTDNA/
Family Finder - Matches?

Molka · #1191 **Molka** » 24 окт 2019, 10:43

algeus писал(а): ↑
24 окт 2019, 10:41

Molka писал(а): ↑
24 окт 2019, 02:17

Что-то пошло не так:).

Я ответил на Ваш комментарий о том что "всего в списке 30 человек, когда нажима. на следующую из 810 страниц. всплывают те же самые имена только с другими показателями":), и спросил где это у Вас происходит, в FTDNA/
Family Finder - Matches?

да

#1192 **algeus** » 24 окт 2019, 10:54

Сейчас проверил у себя(Файрфокс), все работает нормально...Вы там можете сортировать список по имени/общему количеству совпадений/длине общего блока итд. На каждой новой странице естественно должны быть новые люди.

Alexey_VB · #1193 **Alexey_VB** » 24 окт 2019, 13:06

Лея писал(а): ↑
19 окт 2019, 00:44
MyHeritage? У них самый ненадежный этнокалькулятор, выдающий всякие экзотические проценты. Если 23andme или ftdna показал, то уже серьезнее. Попробуйте на гедматч загрузить результаты - покажет ли он совпаденцев ирландцев/шотландцев. Можно и на фтдна перекинуть результаты, будет понятнее. Просто по одному этнокалькулятору трудно сказать.

Для лучшего понимания: "Видим, что геном современных шотландцев обогащен участками, происходящими от популяции Х; принимаем популяцию Х за “древних шотландцев” и на основе этого делаем заключение о доле “шотландской крови” в геноме испытуемого. Таким образом, речь в буквальном смысле идет о частичном происхождении современных россиян от популяции, предковой в первую очередь для современных шотландцев."
Статья "Что стоит за цифрами" http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24326

Molka · #1194 **Molka** » 24 окт 2019, 15:34

algeus писал(а): ↑
24 окт 2019, 10:54
Сейчас проверил у себя(Файрфокс), все работает нормально...Вы там можете сортировать список по имени/общему количеству совпадений/длине общего блока итд. На каждой новой странице естественно должны быть новые люди.

извините. я так ничего и не поняла. что такое Файрфокс, ничего не могу выудить из этой таблицы. где можно увидеть 1C), двоюрдных племянников (1C1R) или двоюрдных внучатых (1C2R)?

#1195 **MCB** » 24 окт 2019, 20:11

Molka писал(а): ↑
24 окт 2019, 15:34
извините. я так ничего и не поняла. что такое Файрфокс, ничего не могу выудить из этой таблицы. где можно увидеть 1C), двоюрдных племянников (1C1R) или двоюрдных внучатых (1C2R)?

Вы понимаете, это результаты совпадений по ДНК, а не список родственников. Некоторые из совпадений могут быть в родстве, но большинство совпадений - случайные. Разбираться, может ли кто оказаться действительно в родстве, трудно. По фамилиям предков надо смотреть, по географии предков (цифры в таблице помогают, но не очень сильно). У вас, я вижу, попытки разобраться приводят в тупик, несмотря на советы по цифрам. Может быть, кто-то есть из знакомых или родни, кто может вместе с вами сесть за компьютер и помочь разобраться? Все, что я пока мог сказать "дистанционно" - это что двоюрдных в списке точно нет, цифры не те.

#1196 **MCB** » 27 окт 2019, 05:03

Загадочным образом пришлось продемонстрировать "сегментоведение" на собственной шкуре. MyHeritage позволяет "триангулировать" совпадения по ДНК - то есть показывать не просто по каким участкам хромосом что-то совпало, а именно что совпали одни и те же генотипы одних и тех же маркеров. И если длинный сегмент виден просто потому, что в этом месте наложились 2 или три более коротких сегментика с разных (отцовской и материнской по происхождению) хромосом, то триангуляция с родителями сможет это подтвердить или опровергнуть.

В моем случае 40 сМ совпадений с новонайденным родственником протриангулировались у меня и у отца. Значит, сегмент реально длинный, и связь по древу где-то совсем близко! Мало того, совпадения в размере от 60 до 120 сМ (в размере самом по себе у отдельно взятого совпаденца довольно несущественном) обнаружились и у других протестированных родственников - и тоже с триангулирующимися сегментами по 10-20 сМ - но только у тех моих родственников, кто происходил от Гени Вульфовны Черницкой из Городка. И что бы вы думали, через несколько часов выяснилось, что прапрабабушка нашего совпаденца - доселе нам неизвестная Зельда Вульфовна Черницкая из Городка, а билеты на пароход в Америку ей были высланы на адрес хорошо известного нам брата Гени.

PS: а еще по той же триангуляции совпала и еще одна наследница Городка, только про ее корни мы пока меньше знаем. Эсфирь Кузнецова ур. Массарская 1921 г.р. (Ее родители Гирш Давидович Массарский, 11 ноя 1886- 11 янв 1974, и Софья Моисеевна Коникова, 11 ноя 1890- 11 мар 1974), а вот дальше вглубь ничего не просвечивается - где бы там могли скрываться еще Черницкие??

Белка_к · #1197 **Белка_к** » 02 ноя 2019, 06:51

MOCKBA писал(а): ↑
27 окт 2019, 05:03
по той же триангуляции совпала и еще одна наследница

У меня вопрос по 4му сегменту. Почему в нём triangulation не продлено, ведь оба сМ чуть длиннее, чем обведено самой системой? Спасибо.

#1198 **MCB** » 02 ноя 2019, 07:07

Белка_к писал(а): ↑
02 ноя 2019, 06:51

MOCKBA писал(а): ↑
27 окт 2019, 05:03
по той же триангуляции совпала и еще одна наследница
У меня вопрос по 4му сегменту. Почему в нём triangulation не продлено, ведь оба сМ чуть длиннее, чем обведено самой системой? Спасибо.

Отличный вопрос - прямо в корень о том, что представляет собой триангуляция.

В данной картинке желтый цвет - это мои совпадения с отцом: естественно, длинной во всю хромосому (но часть этих совпадений - по хромосоме, которую отец получил от его отца, а другая - по хромосоме, полученной им от матери, как уж они там перетасовались при передаче потомку, то есть мне).

Левый кончик 4-й хромосомы мне достался, очевидно, от бабушки, поэтому часть с далеким родственником по дедушкиной линии у меня не совпала. Хотя у отца и совпала. То, что совпадает у всех троих - я, отец, и дальний кузен - обведено.

У случайных совпадений же, набранных из случайного наложения всякой мелочевки, в триангуляции почти ничего видно не будет, поскольку вся эта мелочь достанется якобы совпаденцам по совершенно разным родовым линям, часть от отцов, часть от матерей...

Белка_к · #1199 **Белка_к** » 02 ноя 2019, 07:33

MOCKBA писал(а): ↑
02 ноя 2019, 07:07
в корень о том, что представляет собой триангуляция.

Честно перечитала несколько раз и не всё поняла. Сложный это предмет - сМ, etc.
Давно дала себе задание постичь этого зверя, но теряюсь в самом начале.

MRK · #1200 **MRK** » 02 ноя 2019, 09:53

Белка_к писал(а): ↑
02 ноя 2019, 07:33
Сложный это предмет

Поищите книжку Елены Клещенко "ДНК и её человек". Буквально в этом году вышла. Люди, разбирающиеся в этом предмете, рекомендуют для новичков (я отношусь ко вторым, но пока ещё не прочёл). Вот рецензия - https://biomolecula.ru/articles/elena-k ... retsenziia
Можно найти и в интернете, но это пиратские версии...

Alexey_VB · #1201 **Alexey_VB** » 02 ноя 2019, 17:38

Ноябрь начался с больших скидок у всех известных компаний, в том числе на все тесты и апгрейды Y-ДНК у FTDNA, например Y-37 всего за $99. Снижение и цен прайс-листа из-за выделения выгрузки BAM файла теста Big Y в отдельный продукт за $100. Надеюсь знатоки оценят эти изменения.
Для всех особенно привлекательно предложение 23andMe с супер скидкой 50% на Health + Ancestry Service. Original Price:$199. Sale Price: $99. Offer ends Dec 2. https://www.23andme.com/?new=true&vip=true
Для американских сайтов пользуйтесь VPN и выбирайте США.
Не отстает и Ancestry с ценой $59 вместо обычной $99 www.ancestry.com так что сейчас очень удачный момент для заказа тестов.
При приобретении 23andMe и Ancestry с последующей загрузкой файла DNA Raw Data на FTDNA, MyHeritage, Geni, GEDmatch и др. вы охватите все известные генеалогические/ДНК порталы.