ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #1161 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MCB: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017) (+2024)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Alexey_VB · #1162 **Alexey_VB** » 16 окт 2019, 23:01

Лея писал(а): ↑
16 окт 2019, 14:51

Евреев у вас нет. Вы восточноевропейка (т.е. ваши предки - русские, украинцы, беларусы, поляки - тест такие детали не различает), и кто-то в вашем роду был откуда-то из Азии, скорее, наверное, коренные народы Сибири.

Ваш диагноз, коллега, по 5.2% ирландец/шотландец? ко мне поступил похожий случай.

Alexey_VB · #1163 **Alexey_VB** » 16 окт 2019, 23:36

helenhot72 писал(а): ↑
16 окт 2019, 17:52
Alexey_VB,
У меня 18063 совпаденца
Есть с наибольшим сегментом 52, есть 45, 38 и т д
Все из USA
Но общие сегменты -максимум 11 или 10
Так на что лучше ориентироваться: на наибольший сегмент или максимальное количество общих?
И ещё:
Пыталась как-то выгрузить сведения с myheritage, никак!
Подскажите, пожалуйста, особо одаренным, что надо сделать, чтобы выгрузить информацию с сайта?

пример: Качество совпадения ДНК:
Общие ДНК 1,8% (127,9‎ cM) - сумма всех сегментов по 22 хромосомам - второй/первый по значимости параметр
Общие сегменты 7 - в числе скольких хромосом есть совпадающие сегменты - из 22 хромосом (из всего 23) в аутосомном тесте
Наибольший сегмент 41,2‎ cM - для меня самый важный параметр для данного теста.
MyHeritage имеет неплохие инструменты для анализа: Хромосомный браузер, Кластер и другие - осваивайте, пользуйтесь подсказками на сайте и Help'ом https://faq.myheritage.com/en/
про загрузку на FTDNA было выше, скачать файл с ДНК на комп https://www.myheritage.com/help-center/ ... myheritage
скачать GEDCOM файл (дерево) на комп https://faq.myheritage.com/en/article/c ... amily-site
Всё сделано удобно и просто - для "домохозяек", надо начать пользоваться и навыки появятся.

#1164 **MCB** » 17 окт 2019, 03:24

Alexey_VB писал(а): ↑
16 окт 2019, 23:36
Наибольший

я бы, честно говоря, не уделял большое значение этому. Длина наибольшего сегмента важна у неашкеназов, и там сегменты короткие, до 20 см у дальних родственников. Но из-за эндогамии у нас могут совпасть 2, 3 близлежащих сегмента на разных хромосомах, если данные не сфазированы. Небольшой прогал Myheritage тогда проигнорирует, и вот вам якобы длинный сегмент. А с загрузкой данных из других лабораторий вообще атас. Там многие генотипы имеют неопределенность и компания рисует совпадение сегментов на основе частичных вероятностей. Алгоритм, найдя надежно совпадающий сегмент, слишком легко удлинняет его далее, несмотря на частичные несовпадения, считая их возможными ошибками генотипов...

Как раз наоборот, несуразно длинный сегмент при скромном общем совпадении- это повод для сомнений.

В симуляции ISOGG вероятность получить сегмент в 50 сМ- 6% для 4юрдных, меньше процента для 5юрдных. В 30 сМ соотв. 30% и 6%. Так что "по делу " такие длинные сегменты бывают редко, а по случаю- увы.

Ekzo555 · #1165 **Ekzo555** » 17 окт 2019, 09:44

MOCKBA писал(а): ↑
16 окт 2019, 18:23
У легенды есть еще узкий шанс на выживание, если вдруг прабабушка была не из "еврейских евреев", а из субботников, которые генетически русские. У субботников характерные ветхозаветные имена, но при крещение имена и отчества менялись. Но уж это совсем из области непроверяемых и невероятных гипотез...

Да, это уже наверное никто не узнает к сожалению

Ekzo555 · #1166 **Ekzo555** » 17 окт 2019, 16:48

Лея писал(а): ↑
16 окт 2019, 14:51
Вы восточноевропейка (т.е. ваши предки - русские, украинцы, беларусы, поляки - тест такие детали не различает)

Скажите, пожалуйста, а 33% прибалтики это тоже все восточноевропейство?

#1167 **MCB** » 17 окт 2019, 19:08

Ekzo555 писал(а): ↑
17 окт 2019, 16:48
Скажите, пожалуйста, а 33% прибалтики это тоже все восточноевропейство?

наверное, на более славянских форумах и группах больше с этим опыта, но по моему ограниченному опыту, большой "прибалтийский" процент часто бывает у русских, особенно с предками из западных областей. Но процент с количеством предков связан слабо. Полагаю, что из-за сходства генофонда Литвы и Польши-Белоруссии-Западной России, и из-за внутреннего разбразия населения этих регионов, проценты будут сильно ненадежными.

Alexey_VB · #1168 **Alexey_VB** » 18 окт 2019, 00:57

MOCKBA писал(а): ↑
17 окт 2019, 03:24
Длина наибольшего сегмента важна у неашкеназов, и там сегменты короткие, до 20 см у дальних родственников. Но из-за эндогамии у нас могут совпасть 2, 3 близлежащих сегмента на разных хромосомах, если данные не сфазированы. Небольшой прогал Myheritage тогда проигнорирует, и вот вам якобы длинный сегмент. Алгоритм, найдя надежно совпадающий сегмент, слишком легко удлинняет его далее, несмотря на частичные несовпадения, считая их возможными ошибками генотипов...
Как раз наоборот, несуразно длинный сегмент при скромном общем совпадении- это повод для сомнений.

ясное дело, что рассматривается совокупность всех параметров, да и Вы знаете, что GEDmatch корректнее определяет сегменты. быстрая оценка совпаденца "на вскидку" приходит с опытом.
кстати, полезный тул: DNA Painter's New Individual Match Filter - Genealogy Tutorials (Quick Genealogy Tip #25) https://m.youtube.com/watch?v=jusPVWoQF ... fullscreen

helenhot72 · #1169 **helenhot72** » 18 окт 2019, 23:17

[quote=Alexey_VB post_id=214785 time=1571258180 user_id=182295]
[quote=helenhot72 post_id=214729 time=1571237566 user_id=185763]
[ref]Alexey_VB[/ref],
У меня 18063 совпаденца
Есть с наибольшим сегментом 52, есть 45, 38 и т д
Все из USA
Но общие сегменты -максимум 11 или 10
Так на что лучше ориентироваться: на наибольший сегмент или максимальное количество общих?
И ещё:
Пыталась как-то выгрузить сведения с myheritage, никак!
Подскажите, пожалуйста, особо одаренным, что надо сделать, чтобы выгрузить информацию с сайта? [/quote]
пример: Качество совпадения ДНК:
Общие ДНК 1,8% ([b]127,9‎ cM[/b]) - сумма всех сегментов по 22 хромосомам - второй/первый по значимости параметр
Общие сегменты 7 - в числе скольких хромосом есть совпадающие сегменты - из 22 хромосом (из всего 23) в аутосомном тесте
Наибольший сегмент [b]41,2‎ cM[/b] - для меня самый важный параметр для данного теста.
MyHeritage имеет неплохие инструменты для анализа: Хромосомный браузер, Кластер и другие - осваивайте, пользуйтесь подсказками на сайте и Help'ом https://faq.myheritage.com/en/
про загрузку на FTDNA было выше, скачать файл с ДНК на комп https://www.myheritage.com/help-center/ ... myheritage
скачать GEDCOM файл (дерево) на комп https://faq.myheritage.com/en/article/c ... amily-site
Всё сделано удобно и просто - для "домохозяек", надо начать пользоваться и навыки появятся.
[/quote]
Спасибо большое

Лея · #1170 **Лея** » 19 окт 2019, 00:41

Ekzo555 писал(а): ↑
17 окт 2019, 16:48
с этим опыта, но по моему ограниченному опыту, большой "прибалтийский" процент часто бывает у русских, особенно с предками из западных областей. Но процент с количеством предков связан слабо. Полагаю, что из-за сходства генофонда Литвы и Польши-Белоруссии-Западной России, и из-за внутреннего разбразия населения этих регионов, проценты будут сильно ненадежными.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)
Вернуться к началу

Ekzo555 писал(а): ↑
17 окт 2019, 16:48

Лея писал(а): ↑
16 окт 2019, 14:51
Вы восточноевропейка (т.е. ваши предки - русские, украинцы, беларусы, поляки - тест такие детали не различает)
Скажите, пожалуйста, а 33% прибалтики это тоже все восточноевропейство?

Да, причем типичное восточноевропейство. MyHeritage в 99 процентов случаев делит восточноевропейцев на непосредственно Восточную Европу, Прибалтику и Балканы.

Лея · #1171 **Лея** » 19 окт 2019, 00:44

Alexey_VB писал(а): ↑
16 окт 2019, 23:01

Лея писал(а): ↑
16 окт 2019, 14:51

Евреев у вас нет. Вы восточноевропейка (т.е. ваши предки - русские, украинцы, беларусы, поляки - тест такие детали не различает), и кто-то в вашем роду был откуда-то из Азии, скорее, наверное, коренные народы Сибири.
Ваш диагноз, коллега, по 5.2% ирландец/шотландец? ко мне поступил похожий случай.

MyHeritage? У них самый ненадежный этнокалькулятор, выдающий всякие экзотические проценты. Если 23andme или ftdna показал, то уже серьезнее. Попробуйте на гедматч загрузить результаты - покажет ли он совпаденцев ирландцев/шотландцев. Можно и на фтдна перекинуть результаты, будет понятнее. Просто по одному этнокалькулятору трудно сказать.

#1172 **MCB** » 21 окт 2019, 19:05

Лея писал(а): ↑
19 окт 2019, 00:44
самый ненадежный этнокалькулятор

Ну не самый. Разнообразные "оракулы" (включая не раз помянутый в этой ветке Jtest), доступные через GedMatch или как отдельно стоящие скрипты для R - еще хуже. MyHeritage хоть на высоких процентах раскидывает состав по делу (может быть, кроме загадочного случая с "балтами" и "восточноевропейскими", с которым диагноз пока не совсем ясен) (то есть вероятно, что "балтийская" и восточноевропейская" группа действительно чем-то отличаются генетически, на какие славяне из какого региона входят в какую из них, это еще вопрос)

Евгения52 · #1173 **Евгения52** » 23 окт 2019, 00:46

MOCKBA писал(а): ↑
20 июл 2017, 17:36

Евгения52 писал(а): Что же это может быть? У отца был старший брат, погиб на фронте, но у него была девушка, есть их совместное фото и, похоже, близкие отношения. Может, ребенок остался? Но она же в России жила... Почему не знал никто?
И оба папиных брата пропали без вести. А вдруг кто-то из них выжил и остался на Западе, например после плена? Хотя евреи как могли в плену выжить?
Но вернемся к генетике. Это не может быть случайностью? Точно родственник?
Точно родственник, и не далекий, но не точно двоюрдный брат. Может быть троюрдный, или двоюрдный дядя или племянник, или даже какой-нибудь редкий наворот типа дважды четвероюрдного (как, например, если бы брат вашей прабабки вышел бы за сестру вашего прадеда, или тому подобные варианты, когда вас связывают две близкие линии передачи геноматериала, а не одна).
На вопрос, что это могло быть и где и как искать следы - тут включается стандартная логика фамильных тем. Вы уже знакомы с ней, скорее всего? Смысл рекомендаций прост: чтобы помощь нашей группы энтузиастов и знатоков была эффективной, нужно объяснить как можно больше о том, что вам УЖЕ известно, какие намеки уже возникли от опроса каких родственников, и какие документальные источники и базы вы УЖЕ проверили (даже если и с отрицательным результатом). Ну и поскольку партнеры в поиске могут быть англоязычные, то определенные моменты обсуждения иногда стоит сдублировать и по английски.
У вас уже есть фамильная тема именно для этой очень интересной генетической загадки, или надо сделать новую? Удачи!!

Евгения52 писал(а): ↑
21 июл 2017, 21:10

Людмила назвала мне всех до дедушек и бабушек. Ее дед по материнской линии - Терентий Тихонов, жена его Ефросина(!). Второй дед - Василий Тихонов (да, тезки!) Из Витебска. Прадед Иван Тихонов, богатый человек из Витебска, у него дети - Терентий, Владимир. Анисим, Яков, Моисей. Вспоминает, что дома молились по большим книгам. Спрашиваю - кириллица? Вроде да. В церковь не ходили, мать всегда в платке, отец в головном уборе. Говорит, семья была очень закрытая, чужих не пускали вообще.
Дед ее сына по отцовской линии - Александр Сергеевич Николаев, 1921 года, из Оренбурга. Воевал, был в партизанском отряде с Машеровым. После войны жил во Львове, тм и родился у него сын Сергей, отец Александра
Вот откуда тут еврейству взяться? Может, скрывали, имена меняли (предположение Людмилы)? Не вижу, за что зацепиться. И Людмила не видит, очень хочет разобраться.
У них фото нет никаких, в эмиграцию не взяли. Но есть родня в Белоруссии, может, есть у них.

Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным

Прошло два года после начала этой темы...
И взялась я за детальное исследование личности Николаева Александра Сергеевича, уроженца города Чкалов 1921 года рождения. И что же я узнаю??
После войны Александр Сергеевич играет в ресторане, чтобы прокормить семью, потом в 1946 году у него рождается сын, потом он поступает в Львовскую консерваторию, потом работает... Короче, задаю я вопрос: а на чем играл Александр Сергеевич? На скрипке! А напомню, что Шеля, папин брат, ушел на фронт, будучи преподавателем музучилища по классу скрипки!
А что Александр Сергеевич делал в партизанском отряде? Создал партизанский музыкальный ансамбль! Пропал без вести Шеля в Белоруссии в сентябре 1942 года, Николаев партизанит в 1944 году.
Людмила, его сноха, еще тогда, 2 года назад, сказала, что Николаев удивительно похож на Шелю по фото. И всю жизнь чего-то боялся и скрывал. О своем прошлом не рассказывал НИЧЕГО.
И вот вишенка на тортике: слева - письмо Шели с фронта, 1942 год, справа - документ, написанный рукой Николаева, 1945 год.

Почерки.png

И как бы ни было это фантастично - приходим к выводу, что Шеля не погиб, а сменил имя и остался жив. Почему, каким образом - сейчас не узнать. Но мы все в шоке...

#1174 **MCB** » 23 окт 2019, 01:08

Евгения52 писал(а): ↑
23 окт 2019, 00:46
1945

Офигеть. Но я вас искренне поздравляю. А откуда письма? И как они уехали из послевоенного Львова?

Евгения52 · #1175 **Евгения52** » 23 окт 2019, 01:13

Шелины письма есть в семейном архиве. Документ о представлении к награде комиссара Николаева - из базы данных партизан Белоруссии. Похоже, писал на себя сам, а командир подписал. Потом я нашла такой же документ на командира - подписан комиссаром

Евгения52 · #1176 **Евгения52** » 23 окт 2019, 14:43

MOCKBA писал(а): ↑
23 окт 2019, 01:08

Евгения52 писал(а): ↑
23 окт 2019, 00:46
1945
Офигеть. Но я вас искренне поздравляю. А откуда письма? И как они уехали из послевоенного Львова?

А из послевоенного Львова они уехали в Минск по приглашению Машерова, с которым семьями дружили всю жизнь

Pimenov · #1177 **Pimenov** » 23 окт 2019, 16:18

А почему не в теме Нахмансон?

Фантастика наяву.

Очень рад за вас, что новые родственники не отказываются от еврейских корней в отличие от других Николаевых.

Евгения52 · #1178 **Евгения52** » 23 окт 2019, 16:44

Pimenov писал(а): ↑
23 окт 2019, 16:18
А почему не в теме Нахмансон?

Фантастика наяву.

Очень рад за вас, что новые родственники не отказываются от еврейских корней в отличие от других Николаевых.

Я в этой теме начинала и все подробности изложила... А что касается еврейства - на самом деле, они своего отношения к еврейству пока не высказали... Думаю, им тоже надо все осмыслить. Ну и потом, это же все не юридические доказательства, все на уровне здравого смысла

#1179 **MCB** » 23 окт 2019, 17:00

Pimenov писал(а): ↑
23 окт 2019, 16:18
Нахмансон

Мне кажется, что 3-4 сообщения о том, как разрешилась загадка ДНК и как обнаружились еврейские корни, где их не ожидали, не нарушили строя темы и подошли к теме раздела. Если дискуссия уйдет реально далеко, тогда исправим, хорошо?

Евгения52 · #1180 **Евгения52** » 23 окт 2019, 17:14

Мне на самом деле немножко не по себе... Я выложила, 2 года назад, все их личные данные, в общем, разрешения не спросив. А сейчас уже, как говорится, не вырубишь топором.
Сегодня буду разговаривать, спрашивать разрешения на публикацию, вообще-то материал тянет на хорошую статью или выступление по ТВ. Но ФИО, наверное, светить в открытом доступе не буду, здесь все же ресурс не самый публичный.
Если последует ответ отрицательный, буду просить модераторов как-то их личные данные закрыть. И форумчан прошу не делиться всеми подробностями, хорошо?

#1181 **MCB** » 23 окт 2019, 17:53

Евгения52 писал(а): ↑
23 окт 2019, 17:14
разрешения

Хотя, конечно, подразумевается, что если есть загадка генеалогии, то будет и обсуждение с коллегами. Тут только самые секретные подробности, особенно о детях, рожденных не от отцов, заслуживают особой охраны. С такими тоже приходится сталкиваться. Сейчас коллеги, которым я помогал, готовят публикацию, в центре которой не только неожиданные родственники по ДНК, но и подлог со стороны центра донорской спермы.
А вчера буквально был случай прорыва, обернувшегося провалом со всей семейной инфой, оказавшейся в открытую. Женщина обратилась в еврейскую группу по генеалогическим поискам. Ее отец Райх, по ДНК 47% Ашкенази, дальний предок Christoph Reich из Пруссии. Евреи ли эти Райхи? Ну, резонный сразу вопрос, а может это от мамы? Нет, мама Дженкинс. Ну дальше тетка как-то запирается, надо, значит, покопаться самим, что как? На Фейсбуке она в штате Вашигтон, родня в районе Сакраменто. Немедленно находится пара John Reich and Millie Jenkins, география та самая, его отец Gus Reich лютеранин из Северной Дакоты, дед Филлип, прадед Martin Reich 1852, колония Кассель под Одессой, эмиграция в 1904. Колония заселена в 1808, так что предок Кристоф ещё из 1700х. Евреи то есть близко не лежат. Почему так далеко зашел поиск? Потому что в группе каждый знает каких-либо Райхов из евреев и все, типа, не может быть. Наконец выяснилось, что и девичья фамилия нашей участницы вовсе не Райх, и несколько часов спустя она удалила всю ветку со 114 сообщениями. Ну так генеалогов спрашивать, так ведь неровен час найдутся и ответы....