Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5981 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5982 **Simona** » 01 май 2021, 22:03

попалась в Райгороде 1848 фамилия Фавилион из Дубоссар, это разновидность Pawilon?
На идише вроде написано Фавилиан (есть никуд).

Simona писал(а): ↑
01 май 2021, 22:03
попалась в Райгороде 1848 фамилия Фавилион из Дубоссар, это разновидность Pawilon?
На идише вроде написано Фавилиан (есть никуд).

А, может, речь идет об этой фамилии?
Фамильян (Васильков, Радомысль, Одесса), Фамилиан (Винница), Фамилянт (Заславль, Кишинев), Фамилиант (Острог, Одесса) familiant [поль.] "из хорошей семьи"

#5984 **Simona** » 01 май 2021, 23:48

Нет-нет, я ж не настолько

Четкое в и вавы. Сейчас сфотаю, погодите.

#5985 **Simona** » 01 май 2021, 23:52

1619902251492~01.jpg

Simona писал(а): ↑
01 май 2021, 23:48
Фавилион

Действительно, и по-русски, и на идише написано четко Фавилион: фамилия, которую я никогда не встречал, возможно, от мужского имени Файвель.

#5987 **Nison** » 02 май 2021, 12:59

А что можно сказать по поводу фамилии Лопотухин?

Nison писал(а): ↑
02 май 2021, 12:59
А что можно сказать по поводу фамилии Лопотухин?

Лопотухин (Витебск), Лапатухин (Горки, Витебск, Орша, Чернигов), Лопатухин (Велиж, Орша, Чернигов) д. Лопатуха (уезд: Городок)

MichaelZ20 · #5989 **MichaelZ20** » 02 май 2021, 21:48

Здравствуйте!
Фамилия Мистецкий встречается в Киевской губернии (в основном, в Киевском уезде) вместе с фамилиями Мистечкин и Местечкин.
В оригиналах документов Мистецкий и Мистечкин очень похожи по написанию. Отличаются, в основном, дужкой над й.
Речь идет о переписи 1834 года. Подозреваю, что это разновиднсти фамилии Местечкин.
Может ли это быть?
Заранее благодарен за помощь.
С уважением,
Михаил

MichaelZ20 писал(а): ↑
02 май 2021, 21:48
Здравствуйте!
Фамилия Мистецкий встречается в Киевской губернии (в основном, в Киевском уезде) вместе с фамилиями Мистечкин и Местечкин.
В оригиналах документов Мистецкий и Мистечкин очень похожи по написанию. Отличаются, в основном, дужкой над й.
Речь идет о переписи 1834 года. Подозреваю, что это разновиднсти фамилии Местечкин.
Может ли это быть?
Заранее благодарен за помощь.
С уважением,
Михаил

(1) Местечкин (Радомысль, Сквира, Васильков, Киев) = Мистечкин (Тараща)
(2) Местецкий (Житомир, Новоград, Радомысль)
Обе фамилии - от села Местечко Радомысльского уезда, и, конечно, теоретически они могли быть в одной семье. Но одна из них не может быть неправильным прочтением другой: заметьте, что Местецкий - от Местечко плюс -ский, с изменением /ч/ на /ц/ (как и должно быть в восточно-слваянских языках при добавлении -ский), а Местечкин от Местечко плюс -ин, без измения /ч/ на /ц/ (тоже как и должно быть при добавлении -ин), т.е. обе фамилии образованы напрямую от Местечко, а не одна от другой.

MichaelZ20 · #5991 **MichaelZ20** » 03 май 2021, 09:51

Здравствуйте, Александр!
Спасибо за Ваше разъяснение.
Местечкины встречались мне также в Брусилове (перепись 1850) и Триполье (метрические книги о смерти 1870, 1871)
С наилучшими пожеланиями,
Михаил

migrev · #5992 **migrev** » 03 май 2021, 12:00

MichaelZ20 писал(а): ↑
03 май 2021, 09:51
Местечкины встречались мне также в Брусилове (перепись 1850)

В 1815/1818/1834 переписях были только Ме(и)стецкие, м.б. к 1850 г. окончание изменилось у некоторых, а остальные похоже уехали из уезда.

MichaelZ20 писал(а): ↑
03 май 2021, 09:51
Местечкины встречались мне также в Брусилове (перепись 1850) и Триполье (метрические книги о смерти 1870, 1871)

Я указываю лишь уезды, а не города. Брусилов и Триполье - это Радомысльский и Киевский уезд, соответственно.

Елизавета Г · #5994 **Елизавета Г** » 24 май 2021, 13:41

Александр Бейдер писал(а): ↑
18 июн 2019, 01:09

mikev писал(а): ↑
17 июн 2019, 17:29
Достаточно частое явление, хотя я вижу больше добавлений Г... типа Гальбин,Ганапольский. Из Ганаполя, вестимо, хотя места такого нет.
Тут Вы смешиваете два совершенно независимых лингвистических явления:
(1) В укр. диалекте идиша звук /h/, который существует в других диалектах идиша (литовском и польском) или почти не произносится, или вообще не произносится (это зависило от конкретного места). Отсюда и hительмахер = Ительмахер; мужское имя hерш = Ерш
(2) Село называемое по-русски и польски Аннополь называется Ганнопiль по-украински. Отсюда и фамилия Ган(н)опольский = русско-украинский гибрид.

Мои предки были записаны и как Анопольские, и как Ганопольские, хотя находились в близком родстве. Например, один брат Ганопольский, другой Анопольский.

Елизавета Г · #5995 **Елизавета Г** » 01 июн 2021, 01:20

Александр Бейдер писал(а): ↑
29 апр 2013, 15:18

Юлия_П писал(а):А современный вариант Берьяк мог произойти от Берак?
Думаю, что да, хотя, конечно, искажение такого рода в 20 в. менее вероятно, чем в 19 в.

Встретила написание Беряк и Бирьяк. Ищу предков по этой фамилии, пока никаких упоминаний, кроме современных, из 20 века (и там как раз искажения).

алкес · #5996 **алкес** » 08 июн 2021, 22:55

Здравствуйте, Александр!
Существует ли статистика распределения Ашкенази фамилий?
Я хотел бы сравнить с частотой фамилий которые совпадают с моими ДНК тестами.
Возможно отклонения от общей статистики могут дать какие подсказки.
Я нашел одну статью, но не знаю насколько она правильная
https://yannayspitzer.net/2012/07/24/mo ... ish-names/

most-common-jewish-names-120816_page_5.jpg

Вот статистика фамилий собранных с семейных древ совпадающих по ДНК людей из Ancestry.com с моим кузеном.
Всего собрано 37 тыс записей, около 11 тыс уникальных фамилий. Вот top-20

Last Name Count Freq
1 Cohen 496 1.34%
2 Goldberg 253 0.69%
3 Levine 215 0.58%
4 Schwartz 203 0.55%
5 Kaplan 167 0.45%
6 Goldstein 166 0.45%
7 Levy 165 0.45%
8 Friedman 161 0.44%
9 Katz 155 0.42%
10 Miller 140 0.38%
11 Greenberg 132 0.36%
12 Shapiro 126 0.34%
13 Weiss 124 0.34%
14 Klein 122 0.33%
15 Rosenberg 111 0.30%
16 Bernstein 108 0.29%
17 Levin 107 0.29%
18 Feldman 105 0.28%
19 Smith 98 0.27%
20 Goldman 97 0.26%

Разных написаний Кохенов приб. 880, Левитов - приб. 869, оба 2,4%

Вы думаете целесообразен такой анализ?

#5997 **Simona** » 08 июн 2021, 23:25

алкес писал(а): ↑
08 июн 2021, 22:55
анализ

я не Александр, но я бы не вкладывала бы усилия в такой анализ, он напрямую зависит от того, кто опубликовал свои фамилии, а кто нет ( не говоря уж о перефамиливании). К примеру, сталкивалась с-немалым количеством евреев, которые зачем-то брали похожие еврейские фамилии, приехав в страну эмиграции. Меня эта практика до сих пор удивляет.

#5998 **MCB** » 09 июн 2021, 01:35

алкес писал(а): ↑
08 июн 2021, 22:55
ДНК

вообще-то фамилии с сотнями совпаденцев- это несомненно случайно совпавшие, а частоты фамилий в США не такие, как в России, из-за частых перемен фамилий, так что анализ не имеет смысла. Но, если знать спектр частот фамилий пользователей Ancestry и посчитать p-values по Фишеру и сделать поправку на Bonferroni, то, возможно, что-то значимое всплыает. Никто не пробовал...

алкес писал(а): ↑
08 июн 2021, 22:55
Здравствуйте, Александр! Существует ли статистика распределения Ашкенази фамилий?
Я хотел бы сравнить с частотой фамилий которые совпадают с моими ДНК тестами.
Возможно отклонения от общей статистики могут дать какие подсказки.
Я нашел одну статью, но не знаю насколько она правильная
Вот статистика фамилий собранных с семейных древ совпадающих по ДНК людей из Ancestry.com с моим кузеном. Всего собрано 37 тыс записей, около 11 тыс уникальных фамилий. Вот top-20. Вы думаете целесообразен такой анализ?

Во всех моих словарях, а также в словаре Ларса Менка, есть приложение со списком наиболее распространенных фамилий изученного региона (разные части Российской империи, включая Царство Польское, Галиция, Германия). Другие исследователи также опубликовали статьи со списком наиболее частотных фамилий США и Израиля. Цитируемый Вами источник по фамилиям иммигрантов в США, на мой взгляд, дает правдивую информацию. На основе этих списков, конечно, можно сделать какие-то выводы; например, это сделано в моих словарях: (1) этимология фамилий Левин, Лев и Каган, как связанных с левитским и когенским происхождением, хорошо подтверждается частотностью и геогр. распределением этих фамилий; (2) моногенетичность или полигенетичность фамилий, и т.д. Такого рода данные очень полезны, когда не достаточно других аргументов для разного рода утверждений. Но мне кажется не имеет смысла их использовать в тех случаях, когда существуют другие данные, гораздо более прямые, чем список наиболее частотных фамилий. Например, я бы не стал на основе самых распр. фамилий США или Израиля делать выводы о том, откуда в основном евреи приехали в эти страны: для этого есть более прямые данные, чем фамилии (в тех же списках пассажиров, прибывших в Ellis Island, всегда указаны города или хотя бы страны). Честно говоря, мне не кажется, что сравнение со списком наиболее частотных фамилий в ген. древах со списками наиболее частотных фамилий евреев разных стран, и, вообще, статистики, в которых исключен географический и хронологический факторы (т.е. много стран + разные периоды) имeют научный смысл. Но я, конечно, могу ошибаться.

Nicolay · #6000 **Nicolay** » 10 июн 2021, 20:17

Скажите пожалуйста,фамилия Бруман и Брунман это одна и та же фамилия, или две разные фамилии.Фамилия встречатся в Бершади Винницкая область.

алкес · #6001 **алкес** » 10 июн 2021, 23:36

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 июн 2021, 08:52
.. мне не кажется, что сравнение со списком наиболее частотных фамилий в ген. древах со списками наиболее частотных фамилий евреев разных стран, и, вообще, статистики, в которых исключен географический и хронологический факторы (т.е. много стран + разные периоды) имeют научный смысл.

Спасибо Александр за детальное объяснение и совет. К сожалению географические данные в ген. древах часто отсутствуют и географический диапазон моих ДНК совпадений в 3-х/4-х поколений очень большой, т.ч. наверно анализ не имеет смысл.
Я обязательно напишу если что найду.
Из за полного тупика и отсутствия архива (д. Захарино, Хиславичи) приходится смотреть на все.
Спасибо!