Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

У меня предки в Лубенском уезде по фамилии Сивоглаз (вторая половина составного слова, как вы понимаете, не украинская, хотя сейчас уже и пишется, и произносится с обычно украинской фрикативной "г"), так это "g латинское" в докуметах конца 1700х сначало внесло мне немало путаницы в поиски, и в соотв. обсуждении на ВГД описывается все подноготная разных написаний "plosive g" в заимствованных словах (в первую очередь греческих для религиозных текстов, но и для других заимствований для светских целей), со ссылками и изображениями. Если это важно - то с радостью поделюсь. Но обратите внимание, что "g латинское" исключительно предназначалась для иностранных слов, чтобы указать, что произносить их надо не по-украински. Подходит ли такое узкое использование к гипотезе Гузик -> Гизик?

Мне кажется, что среди укр. слов с взрывным /г/, большинство - из польского. (А в греческом взрывного /г/ нет уже много веков, что, впрочем, могло не помешать заимствовать слова с /г/ через письменные источники). Гизик вполне подходит, т.к. укр. слово для пуговицы, как раз имеет этот звук (гудзик). Пришлите, пожалуйста, ссылки на источники про "g"-написание для /г/ в украинском конца 18 в.

[MCB]

ссылки на источники про "g"-написание для /г/ в украинском конца 18 в.

В кратком обзоре исторической украинской скорописи ( https://littlehistory.ucoz.ru/publ/kult ... s/6-1-0-65 ) указывались обе формы "г" и "g" для XVIII века, но без специального упоминания каких-либо различий в их употреблени. В основном статья касается общей эстетики, много внимания уделяет лигатурам. Про этот период развития украинской скорописи объясняется,что он "связан с развитием украинских школ, учреждаемых православными братствами. В этот период были отрыты Острожская, Владимирская, Киевская, Луцкая школы. Каллиграфия стала одним из основных предметов преподавания. Сформировались новые почерки - Киевский, Острожский, Чигиринский (казацкий)."

(сразу отмечу, что приложенное изображение не покрывает всего разнообразия лубенских форм букв, где дуализм форм не ограничивается "г" ... но меня интересовала только она по причине возможных недопониманий из-за за сходства с "д")

Для следующего этапа отгадки с "латинской g" оказалось достаточно было залезть в Википедию, но только на нескольких языках сразу. Английская версия поясняет, что уже начиная с 13-го века, славянские тексты, написанные кириллицей на землях Украины и Белоруссии, начали использовать латинскую "g" для обозначения "взрывного" звука "г", который в основном ушел из этих языков (но сохранился в русском), в заимствованных словах. А уже в 1619 году Мелетий предложил писать г с крючком. Вот здесь в последнем абзаце справа эта часть из Орфографии Мелетия:
http://izbornyk.org.ua/smotrgram/sm10.htm

Русский же текст продолжает, что мелетиевская Ґ предлагалась для заимствованных слов и выражений в церковных текстах (Ґ, Ф, Ѯ, Ѱ, Ѳ от греческих согласных, греческих для и некоих еврейских и латинских речений взаимствована суть) и в светскую письменность не попала; однако, два века спустя, украинцы в Австро-Венгрии возродили "мелетиевскую" Ґ (которая была по существу версией написания греской "гаммы"), хотя и в Австрии XIX века на роль передатчика "заимствованной Г" продолжала претендовать и латинская "g".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%90

Мне также предложили спросить у доктора Мозера, профессора славистики в Венском университета.
Он ответил на следующий же день, что г с крючком еще не использовали в 1700х, но было несколько альтернативных вариантов различить фонемы г на письме, и "латинская g" была одним из них.

Про фамилию Сивоглаз сказал, что это интересный случай с русской морфемой в украинском контексте, и он думает, что она могла произноситься на российский манер

[MCB]

Возможно, это как раз печать именно этого Айзака, он был тоже очень богатым (в 1522 г. - арендатор корчм и сборщик налогов в Клецке)

Кстати, похоже. Лавришево, оказывается, напрочь пожгли татары в рейде 1530 года, убили монахов и вывезли все ценности. Было бы вполне логично, если бы печать, а может, и сама жизнь Айзака оказались при этом потеряны. Что это за набег был, не понял пока, но утверждается, что в 1508-м татары набегали на Новгород, а в 1530-м на Литву.

После этого разорения монастырь восстановливался, снова был сожжен, в 1590-х стал униатским, но, в общем, былого значения никогда не восстановил, а там и совсем закрылся.

За "древность и славянскость" печати бьется сам ныне возрожденный монастырь.

[Александр Бейдер]

Про фамилию Сивоглаз сказал, что это интересный случай с русской морфемой в украинском контексте, и он думает, что она могла произноситься на российский манер

Я нигде не видел деталей истории фамилий украинцев (лучшая книга, известная мне, докторская диссертация Редько, говорит больше о морфологии, чем об истории), но было бы странно, если бы фамилии типа Сивоглаз присваивались русскими чиновниками (тогда, скорее всего, была бы фамилия Сероглаз). Звучит как типичное прозвище, и, следовательно, должна быть основана на местном разговорном диалекте, и было бы разумно предположить, что слово "глаз" (зафиксированное в русских источниках в современном значении лишь с 16 в.) проникло в говоры Полтавщины из русского (наверное, все-таки посли Переяславской Рады), из соседних русских регионов.

[MCB]

Звучит как типичное прозвище, и, следовательно, должна быть основана на местном разговорном диалекте, и было бы разумно предположить, что слово "глаз" (зафиксированное в русских источниках в современном значении лишь с 16 в.) проникло в говоры Полтавщины из русского (наверное, все-таки посли Переяславской Рады), из соседних русских регионов

да, морфологически представляется такое же двухчастное прозвище по внешним приметам, как и многие подобные ей фамилии. В той же 1-й Лубенской сотне в 1730е помимо Сивоглазов есть Кривошия, Беззуб, Безносий, Белогруд, Кривонос, Чорнолот (?), Безгуб, Голобородченко, Ломонос, Шилогуб (не возьмусь судить, если я каждую из них правильно отнетил как прозвище по приметам, но большинство уж точно). Однако большинство из таких фамилий относится к увечьям и дефектам (то же самое, я подозреваю, относится и к еврейским фамилиям подобной морфологии в этом регионе?). В этом плане, действительно, Сивоглаз стоит немного особняком, не говоря уж о смешанном духъязычном составе. А фамилия действительно исконно казачья, если, конечно, можно употреблять слово "исконный" к населению, к которому исторически присоединялись приезжие из разных мест. Ну то есть впервые отмечены после Хмельничины еще при Алексее Михайловиче, когда гетман Многогрешный дал им патент на мельницы на реке Суле. Столетие спустя они оставались одними из самых местных зажиточных казаков, с десятками дворовых людей и угодьями, простиравшимися на версты вдоль Сулы. Но к концу XIX века от этого богатства остались одни воспоминания да руины. Двуязычна ли на самом деле основа фамилии, и действительно ли она произносилась со взрывной г - это, на мой взгляд, неочевидно. Не зная исторической диалектологии Полтавщины, я, однако, не могу не отметить, что на востоке Украины и в соседних российских регионах и в прошлом наблюдались лексические градиенты в местных говорах. Может, и корень "глаз" был вовсе не заимствованием. Что же до написания с "g латинским", то это практиковалось не всеми писарями второй половины 1700-х, а самые старые записи 1600-х - первой половины 1700-х я лично не видел. Так что мы можем гадать о причинах разночтений, кто из писарей был ближе к истине: то ли кто-то знал, что глаз - русское слово, и писал, "как надо", а не как слышится, то ли наоборот.

PS: a за гипотезу о Айзаке Юзефовиче "том самом" меня поперли из еврейско-генеалогической группы Tracing the tribe, типа это не генеалогия, а вот байки про сефардских предков из XV века - совсем другое дело, настоящая генеалогия. Интересно, что мы снова переживаем ренессанс сефардских мифов, как в прошлом веке, но теперь обостривившийся и в связи с кончиной хазарского мифа, и особенно в связи с коммериализацией криптосефардоведения компанией Myheritage (представительница которой как раз и заправляет делами в той самой группе). Я так гляжу, что и вас пытались поддеть на эту удочку с "сефардско-иберийскими процентами ДНК" в последней рубрике Авотайну. Как правило, пользователи не осознают, что их проценты - это не реальный расклад происхождения чей-то ДНК посегментно, а оценка наилучшего подобия между этой ДНК, взятой целиком, и гипотетическими смесями гетерогенных референтых популяций (а из-за сходства между референтными наборами и гетерогенности внутри каждого из них, "наилучшее подобие" лишь на иоту лучше, чем у других гипотетических смесей с совсем другими процентами).

На уровне мелких сегментов работают 23andme, Ancestry, и это помогает точнее определить "проценты" и найти происхождение с точностью до региона. Но это требует значительных инвестиций в компьютерные мощности. Кроме того, эти компании стремятся доказать точность анализа, и поэтому избегают трудных референтных групп. Familytreedna & Myheritage используют более приближенное моделирование всей ДНК в целом, чреватое большими погрешностями. Но у МХ своя фишка- богатые референтные наборы. Поэтому они определяют большее число этнических групп, но с меньшей точностью. Если предки из генетически схожих групп, как евреи ашкеназы с другими евреями и прочими средиземноморскими, то погрешность выше 10% между такими родственными народами в порядке вещей.

Поскольку окучивание мечтателей о сефардских корнях входит в бизнес-план компании, они не останавливаются на том, чтобы просто дать заказчикам "проценты состава наилучшей модели" без доверительных интервалов. Они еще и целенаправлено включили в состав сефардского референтного набора евреев Балкан, которые, хотя их предки были в культурном плане сефардим, в плане генетическом оказываются смешанным населением с существенным вкладом ашкеназской крови. И, наоборот, исключают из референтных наборов outliers, которые ближе по составу к соседним наборам - так из ашкеназского референтного набора пропадают обрзцы, которые в силу случайности ближе к сефардскому набору, чем в среднем. В результате большинство ашкеназов в анализе МХ оказывается наиболее схоже с комбинацией их "сефардского" и "ашкеназского" наборов, а это как раз их маркетинговый козырь. Но к наличию реальных сефардских предков столетия назад эта якобы-найденная примесь уж совсем никакого отношения не имеет...

[Дончанка]

Добрый день!
В небольшом городке Острог в списках жителей за 1886 год встречается несколько "разновидностей" фамилии Френкель.
1149 Фрейнкель Шевель
351 Фринкель Герш
482 Фринкель Перец
966 Фройнкел Зелик
Я понимаю, что могли менять фамилию из каких-то тактических или стратегических намерений.
Но, может ли быть, что однофамильцы приехали из разных местностей, и это отразилось на различном написании фамилии?
Заранее спасибо за ответ

[Александр Бейдер]

Добрый день!
В небольшом городке Острог в списках жителей за 1886 год встречается несколько "разновидностей" фамилии Френкель.
1149 Фрейнкель Шевель
351 Фринкель Герш
482 Фринкель Перец
966 Фройнкел Зелик
Я понимаю, что могли менять фамилию из каких-то тактических или стратегических намерений.
Но, может ли быть, что однофамильцы приехали из разных местностей, и это отразилось на различном написании фамилии?
Заранее спасибо за ответ

Думаю, что здесь нет никаких намеренных действий / соображений или приезда из разных мест, просто: (1) Фройнкель - ошибка писаря, (2) Фрейнкель/Френкель/Фринкель - фонетические локальные варианты, связанные с особенностями идиша (дифтонгизация в некоторых регионах из /е/ в /ей/ в закрытом слоге; если мне не изменяет память, то этот процесс известен только перед /н/; другой пример: Ше(й)нкер) + на Украине в идише некоторая фонетическая путаница между/е/, /и/ и /ей/)

[Александр Бейдер]

за гипотезу о Айзаке Юзефовиче "том самом" меня поперли из еврейско-генеалогической группы Tracing the tribe, типа это не генеалогия, а вот байки про сефардских предков из XV века - совсем другое дело, настоящая генеалогия. Интересно, что мы снова переживаем ренессанс сефардских мифов, как в прошлом веке, но теперь обостривившийся и в связи с кончиной хазарского мифа, и особенно в связи с коммериализацией криптосефардоведения компанией Myheritage (представительница которой как раз и заправляет делами в той самой группе). Я так гляжу, что и вас пытались поддеть на эту удочку с "сефардско-иберийскими процентами ДНК" в последней рубрике Авотайну. Как правило, пользователи не осознают, что их проценты - это не реальный расклад происхождения чей-то ДНК посегментно, а оценка наилучшего подобия между этой ДНК, взятой целиком, и гипотетическими смесями гетерогенных референтых популяций (а из-за сходства между референтными наборами и гетерогенности внутри каждого из них, "наилучшее подобие" лишь на иоту лучше, чем у других гипотетических смесей с совсем другими процентами).
На уровне мелких сегментов работают 23andme, Ancestry, и это помогает точнее определить "проценты" и найти происхождение с точностью до региона. Но это требует значительных инвестиций в компьютерные мощности. Кроме того, эти компании стремятся доказать точность анализа, и поэтому избегают трудных референтных групп. Familytreedna & Myheritage используют более приближенное моделирование всей ДНК в целом, чреватое большими погрешностями. Но у МХ своя фишка- богатые референтные наборы. Поэтому они определяют большее число этнических групп, но с меньшей точностью. Если предки из генетически схожих групп, как евреи ашкеназы с другими евреями и прочими средиземноморскими, то погрешность выше 10% между такими родственными народами в порядке вещей. Поскольку окучивание мечтателей о сефардских корнях входит в бизнес-план компании, они не останавливаются на том, чтобы просто дать заказчикам "проценты состава наилучшей модели" без доверительных интервалов. Они еще и целенаправлено включили в состав сефардского референтного набора евреев Балкан, которые, хотя их предки были в культурном плане сефардим, в плане генетическом оказываются смешанным населением с существенным вкладом ашкеназской крови. И, наоборот, исключают из референтных наборов outliers, которые ближе по составу к соседним наборам - так из ашкеназского референтного набора пропадают обрзцы, которые в силу случайности ближе к сефардскому набору, чем в среднем. В результате большинство ашкеназов в анализе МХ оказывается наиболее схоже с комбинацией их "сефардского" и "ашкеназского" наборов, а это как раз их маркетинговый козырь. Но к наличию реальных сефардских предков столетия назад эта якобы-найденная примесь уж совсем никакого отношения не имеет...

Здесь ситуация, когда и волки (генетики-бизнесмены и генетики-горе-историки, вторых я встречал больше) сыты [деньги идут], и овцы (некоторые любители собственной генеалогии) не только целы, но даже и сыты, т.к. получают именно такую информацию о частично экзотическом происхождении, какую им хотелось бы получить. Сейчас работаю над словарем по Османской империей, и, конечно, когда открываешь статью, написанную ведущими израильскими генетиками, в которой они изучают генетически "сефардов", исходя из предпосылки (для них самоочевидной), что евреи Османской империи - потомки испанских изгнанников, то смотреть дальше нет особенного желания (даже для довоенных Салоник их "аксиома" - неверна, т.к. там в общине было немало выходцев из южной Италии, предки которых никогда не жили на Пиренейском полуострове, а уж для Стамбула - "испанцев" явно меньше, чем всех остальных вместе взятых (потомков грекоязычных евреев Византии "романиотов", потомков выходцев из разных частей Италии, ашкеназов, потомков мизрахим).

[MCB]

даже для довоенных Салоник их "аксиома" - неверна, т.к. там в общине было немало выходцев из южной Италии, предки которых никогда не жили на Пиренейском полуострове, а уж для Стамбула - "испанцев" явно меньше, чем всех остальных вместе взятых (потомков грекоязычных евреев Византии "романиотов", потомков выходцев из разных частей Италии, ашкеназов, потомков мизрахим

Да, с генеалого-историческими примерами мне приходилось лично сталкиваться, от живших в Турции евреев, у которых дети еще сохраняли итальянское гражданство родителей, до депортированных из России турецкоподданных (в свое время купивших турецкие паспорта, дабы избежать военной службы, что в последствии при изменении имперской политики по отношению к евреям-иностранцам вышло им боком). Но это действительно замечательная черта ваших ономастических проектов, что становится возможным увидеть статистический масштаб миграционных потоков за отдельными историями отдельных семей.

Генетическая антропология, однако, тоже не стоит на месте, и сравнительный анализ региональных групп евреев уже начинает делать аналогичные выводы. В этом году была опубликована замечательная статья Kopelman et al, которого среди прочего показывает, что по ДНК турецкие и болгарские евреи существенно ближе к ашкеназам, чем к евреям Северной Африки, в охватывающем все эти группы широком градиенте генетического состава (причем внутри-групповое разнообразие значительно уже, так что каждая из этих региональных популяций неплохо перемешана внутри себя, то есть составившие их ДНК миграции произошли поколения назад). Изредка, конечно, группа Копельмана видит и недавние миграции - так, среди их образцов есть предположительно турецко-балканский еврей в Ираке и несколько мизрахим в России и Украине.

Вообще я сейчас пытаюсь расчистить авгиевы конюшни обсуждений ДНК здесь на форуме. Пока результаты скромные, и "фундаментальные" обсуждения остаются в теме, которая усохла с прежних 85 страниц, но только до 75 Так что иллюстрацию из Копельмана и мое резюме этих результатов скопирую сюда:

Kopelman-2020.png

Новая статья в Европейском журнале генетики человека (Kopelman 2020) сравнивает большое число региональных еврейских групп друг с другом и с их соседями. Ашкенази, балканские / турецкие сефарды и североафриканские евреи показывают большое генетическое сходство друг с другом. Все три группы по ДНК представляются в первом приближении комбинацией компонентов ДНК из Ближнего Востока и Западного Средиземноморья (и, таким образом, они весьма отличаются от своих прошлых соседей). Сефарды особенно разнообразны, от групп, весьма похожих на ашкенази в Болгарии и Турции, до более генетически отдаленных ливийских и тунисских групп. Конечно, это служит дополнительной иллюстрацией проблем с разделением между сефардскими и ашкеназскими компонентами ДНК, с которыми многие из нас не по наслышке знакомы. Никакие более группы еврейского населения не содержат такую смесь Западного и Восточного Средиземноморья, то есть евреи древнего Рима не являлись основными родоначальниками других исследованных в статье еврейских групп.

Так, Мизрахим сильно отличаются от ашкеназско-сефардского кластера, они больше похожи на современных иранцев, чем на ашкеназов или сефардов, но при этом отличаются ото всех нееврейских ближневосточных групп. В общем кластере Мизрахим иракские, курдские, азербайджанские и иранские евреи находятся ближе друг к другу, в то время как грузинские евреи все еще похожи, но значительно дальше отстоят от иранских и т.п. евреев. Конечно, некоторые российские евреи также попадают в группу Мизрахим (горские / джухури).

Йеменские евреи очень похожи на других людей Аравийского полуострова, а индийские и эфиопские евреи также больше похожи на нееврейских людей этих регионов по общему составу ДНК.

В статье впервые использованы геномные данные караимов. К сожалению, их всего пятеро, и они не из Восточной Европы, а с Ближнего Востока (образцы взяты в Караитском Центре в Ашкелоне, а за место происхождения принят Каир).

[MCB]

когда открываешь статью, написанную ведущими израильскими генетиками

PS: без этого, к сожалению, не обойтись - те же проблемы, связанные с беспочвенными надеждами, что современное население в таком-то регионе можно считать полномерным генетическим представителем исторического населения, во время оно там известного, подпортили много выводов многим исследователям генетического происхождения всех народов. И у исследователей еврейской генетики эти ошибочные посылки о тожественности нынешнего и древнего населения не ограничиваются сефардами. С "западными" ашкеназами та же проблема, как будто это по ДНК по прежнему в точности евреи Рейнской области средневековья, как будто и не были разделов Речи Посполитой, превративших бывших польских евреев в Прусских подданных, не говоря уж о последующих миграциях с Востока на Запад Европы.

Если для большинства ныне-смешанных народов, решению загадок путей их исторических предков теперь помогает древняя ДНК, то для евреев такой подход заказан. Поэтому упрощения типа "ДНК прошлых веков нам недоступна, но и сегодняшняя вместо нее сгодится" особенно упорно продолжаются в еврейской генетике. Но, несмотря на такие неправомочные упрощения, следы прошлого в современной ДНК все равно налицо. Просто чаще приходится смотреть на собственно протоколы отбора образцов, на данные как таковые, и иногда делать собственные выводы, невзирая на метки, категории и выводы авторов.

[Александр Бейдер]

Сефарды особенно разнообразны, от групп, весьма похожих на ашкенази в Болгарии и Турции, до более генетически отдаленных ливийских и тунисских групп

Во время моего первого посещения Физтеха (день открытых дверей 1979 г.) я хорошо запомнил двух студентов-старшекурсников, которые сидели под табличкой (с ими же придуманным текстом) "Здесь на любые вопросы Вам могут дать любые ответы!". С тех пор эту фразу я вспоминаю регулярно. Ваша выписка из статьи по генетике мне снова ее напомнила. Проведем мысленный эксперимент. Допустим у меня есть набор хромосом для всех героев моих опубликованных книг и для той, над которой сейчас работаю. Давайте сравним генетический материал по отцовской линии следующих евреев:
(1) из Болгарии (беру "случайным образом" несколько представителей из одной из самых главных общин: Русе, бывший Рущук):
Выборка 1а: Циммерман, Вассерман, Гольденберг, Фишер и Ашкенази (самая распространенная после Леви фамилия в общине)
Выборка 1б: Алкалай, Бенаройо, Атиас, Бенвенисте, Розанес.
(2) из Туниса и Ливии:
Выборка 2а: Оттоленги, Тедески, Сончино, Артом, Падова
Выборка 2б: Лаби, Гатеньо, Лумброзо, Боккара, Баранес.
Сверяем выборки "а" - сходятся! Сверяем выборки "б" - опять сходятся. Ура, все евреи - братья! Но вот какой-нибудь сторонник другой идеи возьмет и сравнит выборки "а" из одной страны с выборками "б" из другой и опубликует после этого (гнусную) статью о том, что "сефарды" Болгарии и Туниса довольно сильно отличаются

[MCB]

беру "случайным образом" несколько представителей

Ну, Александр, если бы я боялся систематических ошибок выборки, то не занимался бы клинической генетикой. Есть разница (а в Одессе даже 2) между систематической, но объективной ошибкой выборки с одной стороны, и предвзятой подгонкой выборки под желаемый результат с другой.
Честные систематические ошибки чаще всего вызваны способом обращения к участникам исследования, допустим, при обращении через газеты "клюнет" более пожилая демография, чем если через инстаграмм; если распространять буклеты через институты медицинской генетике, то чаще попадутся семьи и группы с наследственными заболеваниями, и т.п. Налицо будет и географические фильтры (далеко ли до лаборатории отбора проб), и социокультурные (не вызывает ли у участников подозрения, что люди не их крови берутся изучать их наследственность). Иногда налицо эффект времени и места анализа - допустим, часть субъектов исследования была обработана в прошлом году, часть в этом, а методика лабораторного анализа за это время изменилась. И т.п. Все эти систеатические отклонения можно анализировать или по крайней мере обсуждать в рамках одной работы, и сравнивать между разными исследованиями разных методологий. Генетика, вообще говоря - мать научной статистики (знаете, наверное,что побудило сэра Фишера разработать матаппарат проверки достоверности гипотез?), и анализ отклонений выборок - это наше все.

С другой стороны, если за дело берется Эран Эльхаик и сразу знает, что хочет, то он действительно начинает с предвзятого выбора групп сравнения. Но все-таки не поштучно выбирает образцы - с таким подходом в науке бы не удержаться - а целыми группами, и дотошно их описывает в секции методов, и все подкованные читатели видят, что вместо хазар для сравнения Эран использовал армян, таки имел на это право, ну и далее все ясно.

Взять неподобающий референтный набор из каких-то описаных в тексте соображений - это кошерно, хотя, если делать это очень глупым образом, то репутации мудреца не добиться. Но подобрать образцы поштучно ради подгонки статистики - это не лучше, чем просто подделать данные. Бывают психи, но недолго.

А к тому же аутосомная ДНК перемешивается в общинах - это же не игрек-хромосома, которая течет себе по времени, не меняясь, вместе с фамилиями. Поэтому такая гетерогенность, какая есть у происхождения фамилий, в аутосомах, как правило, не удерживается - внутриобщинные правила эндогамии все-таки достаточно редки.

[Александр Бейдер]

Я с Вами в целом согласен, но даже учитывая приведенные Вами аргументы, мне кажется совершенно необходимым знать основные элементы истории общин, чтобы избежать необъективных параметров. Два примера:
(1) Анализ ДНК "немецких" евреев (Вы об этом недавно упомянули). Дело в том, что даже в честной выборке чисто статистически окажется, что мы анализируем польских евреев (среди тех, кто переехал в США из Пруссии - подавляющее большинство с территорий, которые стали прусскими в результате разделов Польши)
(2) Амстердам и Ливорно - из самых знаменитых центров сефардских общин, основанных бывшими католиками ("марранами"). Изначально это, действительно, было так. Но уже начиная с 30-ых г.г. 18 в. в Ливорно потомки марранов представляли меньшинство, а большинство - евреи из других частей Италии (староитальянского, ашкеназского, французского, североафриканского и т.д., а также их смеси). В Амстердаме к 1790 г. уже было две общины: (1) "сефардская" (в нее влилось немало евреев из Ливорно, разного происхождения): 3 000 человек; (2) ашкеназская (смесь немецких и польско-литовских): 18 000 человек. Если этого не знать, то анализ ДНК евреев-выходцев в 20 в. из этих городов чисто статистически не даст результатов, важных для анализа "марранов".
Проблема не в том, что ситуации эндогамии еврейских группп - редки (например, читал, что выходцы из Алеппо и Дамаска, двух основных центров сирийского еврейства, стараются не смешиваться между собой до сих пор в Америке или Израиле). На конференции в инст. Вейцмана в 2018 г. о научных подходах в помощь генеологам, я был единственным гуманитарием, остальные - биологи и врачи, в т.ч. самые основные авторы по генетике (только Бехар не приехал). Меня поразило, что эти люди, большие профессионалы в своем деле, не знают даже основ истории еврейских миграций, хотя они пытаются применить свои результаты, чтобы делать выводы, которые как раз касаются истории миграций. Было такое впечатление, что то, что известно из исторических источников, а также работ историков, демографов и лингвистов, им не только не известно, но и - хуже - совсем не интересно. Для них есть разделения евреев на ашкеназов и сефардов (иногда добавляют мизрахим), или по странам, и всë. И получается ситуация, которая совершенно не допустимая в научном отношении: данные измеряются с точностью гораздо большей, чем погрешность исходного материала. Это все равно, что говорить, что в выборке из трех человек 33,3333333 процента показали такую-то характеристику.

[MCB]

На конференции в инст. Вейцмана в 2018 г. о научных подходах в помощь генеологам, я был единственным гуманитарием, остальные - биологи и врачи, в т.ч. самые основные авторы по генетике (только Бехар не приехал). Меня поразило, что эти люди, большие профессионалы в своем деле, не знают даже основ истории еврейских миграций, хотя они пытаются применить свои результаты, чтобы делать выводы, которые как раз касаются истории миграций. Было такое впечатление, что то, что известно из исторических источников, а также работ историков, демографов и лингвистов, им не только не известно, но и - хуже - совсем не интересно.

Да, в целом это близко к правде. Откуда я, например, знаю многие из этих исторических особенностей общин? Не стану скрывать, в первую очередь из-за нашей переписки. Ну еще немного из-за общения с Асей Перельцвайг, наверное. Просто наугад выбирая, что написано историками и лингвистами, упираешься в завалы многословных, но устарелых и тенденциозных работ, в основном продолжающих в русле великого Дубнова и расставляющих вехами еврейской истории преследования и погромы, в ущерб гораздо более важных для популяционных генетиков переселений, смешений и роста населения. Мне кажется, что последние десятилетия многое изменили в гуманитарском видении нашей истории, но разобраться, что произошло, нелегко тем, кто "не в том же танке".
Притом, гуманитарии в большинстве своем как раз считают, что негоже объединять в одном исследовании современные этнокультурные группы и популяционные процессы прошлого, поскольку этничность следует понимать, как чисто социальный конструкт без привязки к предкам и корням. Я вот прямо сейчас для этой дискуссии отрываюсь от проекта поиска клинически важных генетических факторов у такой смешанной популяции, как афроамериканцы (включая латиноамериканцев). Для анализа мне важно знать гетерогенность иx корней как на африканской, так и на европейской стороне их предков. Так я, в частности, узнал, что регионы-источники работорговли - это не только "известная по стандартным книгам" Западная Африка, а что по мере введения запретов на работорговлю ее источники сдвигались в Анголу и Мозамбик, а затем в эстуарий Конго. Но обсуждать такое в статье по генетике современности немыслимо, меня просто сотрут в порошок за такое притягивание прошлого за уши к чему-то в чем-то объективно-биологическому, а не социо-культурному. Мало того, в публикации мы надеемся соединить все меньшинства воедино, объясняя, что мы изучаем единое и неделимое человечество (поскольку сосредотачиваться на конкретных общинах необходимо для качественного результата исследования, но упоминать это в публикациях чревато гневом гуманитариев, поэтому безопаснее оставить этноисторическую конкретику за рамкой текста). В целом, лингвисты, археологи и антропологи настолько склонны портить кровь генетикам даже и без особого повода, что даже и когда по делу пристают, то автоматической первой реакцией может быть - отмахнуться, как от назойливой мухи.

данные измеряются с точностью гораздо большей, чем погрешность исходного материала

Избытoчность материала в ДНК даже и единственного человека для многих целей достаточна, ведь в ней фрагменты тысяч предков на разной глубине истории, которые можно рассортировать и исследовать покомпонентно. Но математический аппарат для исследования смешанных и гетерогенных популяций только становится стандартным в популяционной генетике. Сделать, для начала, упрощение о гомогенности было гораздо проще, и именно на таком упрощении оперирует и сейчас Myheritage. Другое классическое и также опасное упрощение - что если часть ДНК исследуемого субъекта наиболее похожа на один из рассматриваемыx источников - то это тот самый источник и есть.

А знания о популяционной истории евреев надо просто двигать в массы с помощью тех генетиков, кто открыт к этому знанию, стараясь без максимализма достичь взаимопонимания между специальностями, которые "в среднем" предпочитают враждовать, но таки не усредненным же ученым двигается вперед знание.

[aag]

... А Агрoновский/Агрaновский (Гомель / Чернигов) - от мужского имени Агрон (варианта Арона), как и Агронский, Агранович, Агронович. ...

Так и я всегда считал, но тут наткнулся на HaGra (аббревиатуру Vilna Gaon)? Moжет ли быть, что "первые Аграновские" были литваки, и сформировали фамилию как производную от имени своего ребе?

[Александр Бейдер]

наткнулся на HaGra (аббревиатуру Vilna Gaon)? Moжет ли быть, что "первые Аграновские" были литваки, и сформировали фамилию как производную от имени своего ребе?

Не может, т.к. такая гипотеза не объясняет присутствие в фамилии звука /н/. Но первые Аграновские таки были литваками (по-определению: литвак - потомок евреев с территории Великого Княжества Литовского и поэтому говорящий на литовском диалекте идиша, т.е. любые евреи Литвы, Белоруссии, подавляющее большинство евреев Черниговщины, большинство евреев Полтавщины и большая часть евреев Екатеринославской губернии)

[Лея]

наткнулся на HaGra (аббревиатуру Vilna Gaon)? Moжет ли быть, что "первые Аграновские" были литваки, и сформировали фамилию как производную от имени своего ребе?

Не может, т.к. такая гипотеза не объясняет присутствие в фамилии звука /н/. Но первые Аграновские таки были литваками (по-определению: литвак - потомок евреев с территории Великого Княжества Литовского и поэтому говорящий на литовском диалекте идиша, т.е. любые евреи Литвы, Белоруссии, подавляющее большинство евреев Черниговщины, большинство евреев Полтавщины и большая часть евреев Екатеринославской губернии)

Разве все евреи Литвы и Беларуси? Мои из Витебска и м.Ильино были хасидами

[MCB]

хасидами

с определением слова литвак существует классическая путаница, поскольку хасиды восточной Беларуси были в языковом, генетическом и историко-географическом плане литваками, но в узком религиозном плане литваками стали называть только потомков митнагедов.

[Александр Бейдер]

по-определению: литвак - потомок евреев с территории Великого Княжества Литовского и поэтому говорящий на литовском диалекте идиша, т.е. любые евреи Литвы, Белоруссии, подавляющее большинство евреев Черниговщины, большинство евреев Полтавщины и большая часть евреев Екатеринославской губернии)

Разве все евреи Литвы и Беларуси? Мои из Витебска и м.Ильино были хасидами

Вы путаете термины. Ашкеназские евреи бывают (1) хасидами и представителями более традиционного иудаизма (миснагеды); (2) [совершенно независимая классификация: по культурной истории и диалекту идиша] литваками и польско-украинскими. На Украине и в Польше к началу 20 в. большинство было хасидами. В Литве и Белоруссии (т.е. среди литваков) подавляющее большинство было миснагедами, но были, разумеется, и хасиды, самые знаменитые группы: из Любавичей (= хабадники) и из Карлина (пригород Пинска).

[algeus]

Разве все евреи Литвы и Беларуси? Мои из Витебска и м.Ильино были хасидами

Вы путаете термины. Ашкеназские евреи бывают (1) хасидами и представителями более традиционного иудаизма (миснагеды); (2) [совершенно независимая классификация: по культурной истории и диалекту идиша] литваками и польско-украинскими. На Украине и в Польше к началу 20 в. большинство было хасидами. В Литве и Белоруссии (т.е. среди литваков) подавляющее большинство было миснагедами, но были, разумеется, и хасиды, самые знаменитые группы: из Любавичей (= хабадники) и из Карлина (пригород Пинска).

У нас в ЭИ литваками сейчас называют (ультра)религиозных последователей "литовских" метнагедов.