Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4141 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Спасибо. Но по неграмотности своей я так и не понял: (2) я именно и имел в виду не город Мглин, а некую мельницу (млин, млын), к которой имело какое-то отношение семья, получившая фамилию Амлинский; (1) в "млин" и идут подряд две согласных, первая из которых "м". Или подобное смешение французского с нижегородским (идиш с украинским) было исключено?

Tatik · #4143 **Tatik** » 21 июн 2016, 19:11

Дмитрий Широчин писал(а): некую мельницу (млин, млын)

на польском тоже мельница "млин", не только на украинском. Да вообще на куче славянских ( наверное и не славянских, moulin тут явный корень) языков.

#4144 **MCB** » 21 июн 2016, 19:34

Tatik писал(а): наверное и не славянских, moulin тут явный корень

мълинъ и в церковнославянском; некоторые считали это латинским или древне-верхне-немецким заимствованием, но корень "mil" распространен по всем индо-европейским языкам в значениях "толочь, измельчать", от греческого и армянского до тохарского. В прото-индоеврпойском предположительно просто *al.

Дмитрий Широчин писал(а): (2) я именно и имел в виду не город Мглин, а некую мельницу (млин, млын), к которой имело какое-то отношение семья, получившая фамилию Амлинский; (1) в "млин" и идут подряд две согласных, первая из которых "м". Или подобное смешение французского с нижегородским (идиш с украинским) было исключено?

(1) Слова "млин/млын" нет даже в самых детальных идишских словарях. Из этого не следует, что оно не могло использоваться в идише. Как сказал один исследователь идиша, можно смело включить в словарь идиша ХХ в. весь словарный запас польского языка (я бы добавил, и украинского и белорусского тоже), ведь кто-то где-то когда-то и вставлял в свою идишскую речь разные славянские слова.
(2) В идише не было такого правила для общих слов, чтобы добавлялась а- перед начальной группой из нескольких согласных. Такое правило (для очень определенных согласных) есть для топонимов на идише, но не для нарицательных существительных.
(3) Фамилия Амлинский - со славянским суффиксом, а такие гибриды (идишский артикль + славянский корень + славянский суффикс) - это уже "неизвестной породы зверь".
(4) К тому же, суффикс -ский в подавляющем большинстве случаев присутствует в фамилиях, образованных от топонимов, т.е. предполагать неоттопонимное происхождение можно только в редких исключениях (например, Млынский, Стругацкий), в которых хотя бы все их части - славянские, или известные личные имена, тоже, как правило, в славянских формах (Абрамский, Мошковский).

Tatik · #4146 **Tatik** » 21 июн 2016, 20:26

albeider писал(а):(4) К тому же, суффикс -ский в подавляющем большинстве случаев присутствует в фамилиях, образованных от топонимов, т.е. предполагать неоттопонимное происхождение можно только в редких исключениях (например, Млынский, Стругацкий), в которых хотя бы все их части - славянские, или известные личные имена, тоже, как правило, в славянских формах (Абрамский, Мошковский).

Так а почему неоттопонимное? Местечек под названием Млины ( Старые, Новые, Верхние, Нижние) видимо-невидимо.

Tatik писал(а):Так а почему неоттопонимное? Местечек под названием Млины ( Старые, Новые, Верхние, Нижние) видимо-невидимо.

Bопрос был задан именно про слово "мельница", а не про топоним.

Все они подходят для фамилии Млинский, но мы тут обсуждаем фамилию Амлинский. Происхождение ее от г. Мглин хотя бы скоррелировано с тем фактом, что на идише он назывался (в 20 в.) Амлин (возможно, на появление начального А- здесь повлияло наличие трех согласных мгл- в украинском.

#4148 **Юлия_П** » 21 июн 2016, 20:58

Александр, работая с Переписью 1897 г., обратила внимание, что в одной и той же семье фамилия может отличаться на 1 букву. Получается, что даже в самом конце XIX в. фамилия не была постоянной и жёстко определённой вещью, она вполне допускала некоторые вариации. В связи с этим часть фамилий выглядят как варианты каких-то базовых фамилий.
Считаете ли Вы вариации, как, например, Вальтух - Валтух, Распаровский - Расперовский или Тейтельбаум-Тетельбаум-Тетельбом-Тетельбойм, - разными фамилиями?

В швейной терминологии есть такое понятие "припуск на швы". Делаете ли Вы нечто вроде такого припуска на погрешности источников, из которых Вы брали фамилии?

В моей базе (я собираю сведения не о фамилиях, а о людях) у многих евреев по 2-3 вариации фамилий, которые практически с равным успехом использовались в разных документах. И нет никаких оснований думать, что это разные фамилии, поскольку люди одни и те же..

#4149 **Alexander79** » 21 июн 2016, 21:04

Амлинские, которые встречаются в г. Прилуки- Полтавской губернии, переяславские мещане.

Tatik · #4150 **Tatik** » 21 июн 2016, 21:21

А в чем принципиальная разница между Млинским/Амлинским и Грановским/Аграновским?

#4151 **Jorge** » 21 июн 2016, 21:40

albeider писал(а): Амелинский в Амлинский тоже вполне подходит (ведь ударение в этой фамилии на /и/, которое никуда не исчезает, так что аксиома остается незыблемой )

Это получится на другую тему, но, когда я оспаривал очевидность этой аксиомы, я именно имел в виду, что ударная гласная могла пропасть в 2 этапа - теперь Вы подтверждаете эту возможность. Если промежуточный шаг нам неизвестен, то кажется, что выпадение ударной гласной произошло в один шаг, и по Вашей аксиоме это невозможно. В такой ситуации я считаю, что аксиома неверна, точнее, не подтверждается экспериментальными данными.

albeider писал(а): есть очень мало топонимов Черниговской губернии, от которых происходят еврейские фамилии

Здесь, как мне кажется, Вы можете стать жертвой собственной гипотезы, попав в заколдованный круг. Таких фамилий почти нет, потому что Вы не рассматриваете топонимов Черниговской губернии. Вы их не рассматриваете, потому что таких фамилий почти нет. Определённо, такие топонимные фамилии имеются. Есть фамилия Стародубский/Стародубер, которую Вы были вынуждены произвести от уездного Стародуба. Есть фамилия Симантов, для которой мы с Вами нашли топоним Черниговской губернии. Полтавские фамилии Почаповский и Погорский напрашиваются на то, чтобы происходить от городов Черниговской губернии, но Вы предпочитаете им удалённые деревни. Это только отдельные примеры - уверен, Вы сами найдёте их много больше.

albeider писал(а): Черниговщина (как и Полтавщина) заселялись евреями (по-новому, т.е. после их изгнания в 18 в. при Елизавете Петровне) только после первого раздела Польши, и особенно в 19 в.; таким образом, было слишком мало времени, чтобы попасть в какой-то город (например, Мглин), а затем переехать оттуда в новое место, где и могла образоваться фамилия

Это тоже не совсем факт. В российской Украине ещё до разделов Польши непрерывно жило некоторое количество евреев. Местные власти и помещики как могли саботировали указы правительства о высылке евреев, потому что нуждались в них как шинкарях. Во-вторых, заселение евреями левобережной Украины началось ещё в 1760-е годы, и к первому разделу Польши туда уже предположительно прибыли сотни евреев. Всё это говорит о том, что фамилии в честь черниговских топонимов возможны. Я не берусь судить об относительных вероятностях, но подозреваю, что и Вы это делаете на глазок.

albeider писал(а): мы не знаем, когда образовалось идишское название Амлин для г. Мглина, очень возможно, что только в 19 в.

Когда узнаем, что в 19 веке, тогда это будет аргументом.

albeider писал(а): большинство (но не все!) фамилий от идишских названий имеет идишские суффиксы, а фамилия Амлинер не встречается.

Раз не все, то и это тоже трудно рассматривать, как аргумент. Вы ведь фамилию Амлинский в любом случае считаете оттопонимной - чем же Мглин хуже Омлинцев или Амелина?

#4152 **Jorge** » 21 июн 2016, 21:42

Tatik писал(а): А в чем принципиальная разница между Млинским/Амлинским и Грановским/Аграновским?

Боюсь, что это - 4 совершенно разных, не имеющих друг к другу отношения фамилии.

Tatik · #4153 **Tatik** » 21 июн 2016, 21:46

Jorge писал(а): Боюсь, что это - 4 совершенно разных, не имеющих друг к другу отношения фамилии.

Две большие разницы или четыре маленьких...

Серьезно, фамилия 'Грановский' не имеет ничего общего с 'Аграновский'?
А 'Гранат' с 'Агранат'?

Юлия_П писал(а): Александр, работая с Переписью 1897 г., обратила внимание, что в одной и той же семье фамилия может отличаться на 1 букву. Получается, что даже в самом конце XIX в. фамилия не была постоянной и жёстко определённой вещью, она вполне допускала некоторые вариации. В связи с этим часть фамилий выглядят как варианты каких-то базовых фамилий. Считаете ли Вы вариации, как, например, Вальтух - Валтух, Распаровский - Расперовский или Тейтельбаум-Тетельбаум-Тетельбом-Тетельбойм, - разными фамилиями? В швейной терминологии есть такое понятие "припуск на швы". Делаете ли Вы нечто вроде такого припуска на погрешности источников, из которых Вы брали фамилии?

Конечно. "Припуск на швы" в ономастике определяет фамилии, которые могут быть вариантами друг друга. Для Восточной Европы я вижу следующие источники такой вариативности.
(1) Графические варианты; например, Каганович - Коганович - написание разное, но произношение одинаковое, или Бейлес - Бейлис, мое ухо, как и всякое средне-статистическое русскоязычное ухо, не слышит разницы между безударными /е/ и /и/, или (в московском произношении) /а/ и /о/.
(2) Фонетические варианты, т.е. разница в произношении - хотя бы некоторыми людьми - есть, но она слабая, в пределах совсем небольшого "допуска": например, Амалинский-Омелинский, или Распаровский-Расперовский (безударные "а" / "е"), Каценеленсон и Каценельсон. Часть вариантов здесь связана с отсутствием в некоторых языках фонетических контрастов, которые есть в других языках или диалектах. Например, Вальтух и Валтух по-русски однозначно звучат по-разному, но на идише здесь уже нет никакой разницы. Аналогично, Шагал и Сегал: по-русски отличаются довольно сильно, но вот в идише литваков разница, практически, теряется.
(3) Переводные варианты, когда звуки заменяются на близкие к ним (но все же более сильно отличающиеся, чем в группе (2)), чтобы "подстроиться" под другой язык. Например, Голованевский и Голованивский: звучат однозначно по-разному, т.к. меняется ударная гласная, но первая форма - русская, а вторая - украинская (с частичной руссификацией), или Белостоцкий - Бялыстоцкий (русский / польский варианты), или Тейтельбойм - Тейтельбаум (взаимозаменяемость идишского и немецкого слов "дерево" бойм / баум), или Ройзенбарг и Розенберг (идиш / немецкий), Мстиславский - Амчиславский - Амстиславский (русский / идиш / гибрид)
(4) Вариация, связанная с транслитерацией: например, Вайнрайх (фонетическая форма) из Курляндии был записал по-русски (в результате транслитерации Weinreich с немецкого) как Вейнрейх
(5) Вариация, связанная со стандартизацией: например, Паперно вместо Паперный (т.к. на Украине и в Белоруссии есть множество фамилий на -о), Беленко вместо Беленький, добавление -ов на новых территориях (Липскеров и Слонимеров вместо Липскер и Слонимер), добавление -н, чтобы получилась фамилия на -ин (Зархи - Зархин) и т.д.

Всë остальное - вне "допуска" на вариативность. Например, Амлинский и Млинский, Хазанов и Хазанович, Трегер и Трейгер, Кривелев и Кривелевич, Грановский и Аграновский, Гольдберг и Гольденберг - не являются автоматически вариантами (что не исключает того, что они могут быть в одних и тех же семьях или даже у одного человека в разных документах; но их вариативность нужно подтвердить генеалогией). А для пяти категорий, перечисленных выше, если нужно что-то доказывать / подтверждать, т.к. это то, что они НЕ являются вариантами.

Jorge писал(а):
Tatik писал(а): А в чем принципиальная разница между Млинским/Амлинским и Грановским/Аграновским?
Боюсь, что это - 4 совершенно разных, не имеющих друг к другу отношения фамилии.

Именно так. Грановский - от города Гранов (фамилия из Киевщины и соседнего Гайсинского уезда Подолии). А Агрoновский/Агрaновский (Гомель / Чернигов) - от мужского имени Агрон (варианта Арона), как и Агронский, Агранович, Агронович. Кстати, эта форма (Ahron), по-видимому, досталась идишу литваков в наследство от восточно-славяноязычных евреев, которые жили в Белоруссии до ее полной идишизации в 16 - начале 17 в.в., по крайней мере, она совершенно чужда идишу (где, как и в любой идиоме, происшедшей от верхне-немецкого, не может быть /h/ перед согласной), да и у восточных славян нет формы Арона с внутренним /h/ (т.к. этого звука нет в греческом, от которого - через старо-славянский/древне-болгарский - имя попало в восточно-славянские языки).

Tatik писал(а): Серьезно, фамилия 'Грановский' не имеет ничего общего с 'Аграновский'?
А 'Гранат' с 'Агранат'?

По первому, я уже ответил. Всë тут, действительно, увы, серьезно.

Со второй парой - сложнее. Есть точно Гранаты (из Литвы), которые никакого отношения к Агранатам (фамилия - исключительно, из Могилевской губернии, скорее всего, сефардского происхождения: А(ль-)Гранат(и)) не имеют). Но есть и Гранаты в Могилевской губернии. Возможно, что в некоторых семьях произошла путаница между двумя фамилиями, причем искажения могли быть в две стороны. Например, начальная Агранат становится Гранатом из-за того, что слово Агранат ничего в данных краях не значит, а вот Гранат - слово известное. Или (менее вероятно), начальный Гранат превращается в Аграната / Агроната под влиянием существования мужского имени Аhr(o)n.

#4157 **Юлия_П** » 22 июн 2016, 01:03

albeider писал(а): Всë остальное - вне "допуска" на вариативность.

На самом деле, вариативность была значительно шире. По крайней мере, в наших краях, где население было очень разным по происхождению, а потому каждый писарь слышал и записывал по-своему.
Что касается транслитерации, то со временем в некоторых семьях устоялась одна форма транслитерации одной и той же фамилии, а в другой - другая. Но в этом случае не совсем ясно, что считать, собственно, фамилией: первоначальный вариант, записанный по-немецки, или устоявшуюся в России транслитерацию. Если мы говорим о фамилиях РИ, то, видимо, речь уже о транслитерации? И даже немецкий вариант не всегда стабилен, встречаются небольшие вариации, например, Lilke, Lulka, Lillka.

И ещё вопрос относительно погрешности самих источников. Некоторые фамилии из Вашего одесского списка кажутся не очень реальными (впрочем, я могу и ошибаться) и похожи на огрехи машинописных текстов. Насколько я помню, Вы вносили в Словарь те фамилии, которые встретились Вам более одного раза. А как Вы поступали с искажёнными фамилиями? Они осели в Ваших списках "до лучших времён", а в словарь не попали, или Вы находили для них исходную фамилию (если так, то какова вероятность погрешностей)?
У меня базе есть фамилии, которые мне кажутся нереальными. Но я не решаюсь записать их как-то иначе, поскольку нет никакой уверенности, как именно их надо записать. Если персонаж попадается в документах многократно, то можно вывести какое-то среднее арифметическое его фамилий, но далеко не всегда это получается. К сожалению, не все одесские фамилии первой половины XIX в. встречаются в документах более позднего периода (когда фамилии были более стабильными).

Юлия_П писал(а):И ещё вопрос относительно погрешности самих источников. Некоторые фамилии из Вашего одесского списка кажутся не очень реальными (впрочем, я могу и ошибаться) и похожи на огрехи машинописных текстов. Насколько я помню, Вы вносили в Словарь те фамилии, которые встретились Вам более одного раза. А как Вы поступали с искажёнными фамилиями? Они осели в Ваших списках "до лучших времён", а в словарь не попали, или Вы находили для них исходную фамилию (если так, то какова вероятность погрешностей)?

Не совсем так. Если данная фамилия являлась вариантом другой внутри моих допусков (т.е. пяти категорий), то я вносил фамилию, даже если ее встретил один раз. Скажем, если встретил фамилию Млинский, а фамилия Млынский уже в словаре была, то я вносил Млинского: одного упоминания было достаточно. Таким образом, в словарь точно попало некоторое количество фамилий, которые встречались, быть может, лишь в одном документе, а в других документах у данного носителя (и его потомков) фамилия была другая (но отличающаяся от реальной в рамках "допуска"). Данное решение было чисто конвенциальным. Ведь словарь для меня был (и остается), прежде всего, этимологическим, и включение эфемерных вариантов ничего при этом не портит.

Зато, если я сомневался, не является ли данная фамилия графическим искажением / ошибочным прочтением другой фамилии (типичные ошибки: путаница между "у" и "ц", между "к" и "н", между "ф" и "ер"), то тогда я фамилию не включал, пока не встречал подтверждения ее существования в другом, независимом, источнике из того же региона. Иначе, пришлось бы искать этимологию и "объяснять" такие псевдо-фамилии как Ваш Махуиер. В ряде случаев ошибка чиновника была на поверхности, я такие варианты не записывал. Но тысячи фамилий ждали "лучших времен", находясь в файле невнесенных. Между двумя изданиями пара десятков фамилий перешла в словарь, т.к. я встретил подтверждение их существования, несколько фамилий было удалено, т.к. я нашел в этих же местах другие, реальные, формы. Но тысячи новых сомнительных фамилий были добавлены именно при подготовке второго издания. Сейчас в моем файле невнесенных только по Российской Империи более 13 000 фамилий...

X писал(а): это - 4 совершенно разных фамилии.

Y писал(а):Две большие разницы или четыре маленьких...

Русский язык во всей своей красе (и постепенных, длящихся веками, изменениях грамматики)!

Мы уже обсуждали удивительное правило, когда отрицательная форма глагола меняет падеж с винительного на родительный: я вижу солнце // я не вижу солнца.

Тут еще интереснее, хотя опять же речь идет о винительном/именительном вместо родительного. Исторически после один, два, три и четыре всегда был винительный/именительный, и только начиная с пяти - родительный (одна/две/три/четыре фамилии, но пять фамилий). Это совершенно неожиданное правило, которое мы в школе не проходили: начиная с пяти, числительные ведут себя как существивельные, т.е. два еврея, но двое евреев, а вот пять или пятеро - уже (грамматически) все равно... Такие неожиданные правила со временем имеют тенденцию постепенно упрощаться, при этом не страшно, что могут нарушаться грамматические основы, когда прилагательное перестает сочетаться с существительным (прилагательное - уже в родительном, а существительное все еще держится в именительном): Четыре черненьких чумазеньких чертенка /// Три очень милых феечки сидели на скамеечке. Или в речи одного и того же человека: две большие, но четыре маленьких.

#4160 **Elena G.** » 22 июн 2016, 11:31

albeider писал(а): Тут еще интереснее, хотя опять же речь идет о винительном/именительном вместо родительного. Исторически после один, два, три и четыре всегда был винительный/именительный, и только начиная с пяти - родительный (одна/две/три/четыре фамилии, но пять фамилий).

Я учу своих студентов, что 2-3-4 идут с существительным в родительном падеже единственного числа, а начиная с 5 - родительный во множественном числе - 1 студент, 2 студента, 5 студентов, 21 студент. У Успенского, кажется, я когда-то читала, что 2-3-4 это какой-то архаичный двоичный падеж, это верно?

#4161 **Jorge** » 22 июн 2016, 12:22

Погодите, Александр, Вы меня запутали, я даже стал сомневаться в своей грамотности. Вы говорите -

albeider писал(а): Исторически после один, два, три и четыре всегда был винительный/именительный, и только начиная с пяти - родительный (одна/две/три/четыре фамилии, но пять фамилий).

Я уже с этим не могу согласиться. Один (а также 21, 31, и т.д.) идёт с именительным падежом единственного числа, 2, 3, 4, 22, 23, 24, и т.д. - с родительным падежом единственного числа (а вовсе не с именительным или винительным), и начиная с пяти - с родительным падежом множественного числа. Я говорю о количественных числительных, а не о собирательных - двое, трое, четверо. Касательно определений при существительных, Розенталь рекомендует ставить их в именительном падеже множественного числа, если существительное женского рода, и в родительном падеже множественного числа в остальных случаях. То есть правильно - 4 разные фамилии, 4 маленькие разницы, и т.д. Но тут он не настаивает.
Исторически же существительное при числительных 2, 3 и 4 ставилось не в единственном, а в двойственном числе. Но об этом в наше время думать не стоит - двойственное число в русском языке давно умерло, хотя его следы и сохранились в словах два/двѣ, оба/обѣ и в окончаниях множественного числа мужского рода на -а/-я.