Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4121 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Любовь Гиль · #4122 **Любовь Гиль** » 19 июн 2016, 08:52

Любовь Гиль писал(а):

...мне встретилась фамилия Тункаль в брачном свидетельстве брата моего деда:

«1890 г. 6 декабря, Николаев
Холостой Россиенский мещанин Ковенской губернии Кальман Нехемьевич Блох (26 лет) вступил в брак с девицей Хаей Берко-Лейбовной Тункаль, Ширвинтской мещанкой (21 год)»

Нашла копию этого свидетельства
Должна поправить фамилию:
всё же Тункель
טונקעל

Любовь Гиль писал(а):Появлось сообщение от anno_nin:
"Тункель - крымчаки из Глуска: имена у Тункелей: Ноах, Мелех, Нехемия, Рахмиэль, Элимелех"
"В записях Бориса Финкельштейна из ЦГИАК Украины Тункели проходят как приписаные к Глуску Бобруйского уезда Минской губернии.
В Вашем списке крымчаков есть фамилия Тункель " viewtopic.php?f=163&t=4810
Может ли быть имя Берко-Лейб (отца Хаи) у крымчака, проживавшего в Литве?
Или фамилия Тункeль была и у ашкеназов?

В Вашем случае, речь идет о совершенно "нормальной" ашкеназской ceмьe Тункель из Литвы. Имена Берко и Лейб говорят сами за себя.

Я подозреваю, что и в случае Глусских Тункелей речь идет о "псевдо-крымчаках". С. Вайсенберг (Вейсенберг, автор "моего" списка фамилий крымчаков) составлял свой список в начале XX в. Он туда включил фамилии ВСЕХ членов нескольких крымских еврейских общины, которые традиционны считались "крымчацкими" (прежде всего, Карасубазар). Но в этих общинах присутствовали и относительно недавно (XIX в.) приехавшие ашкеназы тоже, которые смешались с местными евреями, сохранив свои ашкеназские фамилии, принятые в начале XIX в. Тункель - одна из них (на идише литваков "темный").

#4124 **Юлия_П** » 19 июн 2016, 10:04

albeider писал(а): Но в этих общинах присутствовали и относительно недавно (XIX в.) приехавшие ашкеназы тоже, которые смешались с местными евреями, сохранив свои ашкеназские фамилии, принятые в начале XIX в. Тункель - одна из них (на идише литваков "темный").

В 1830-х годах Тункелей в Крыму ещё не было - скорее всего, они переселились позднее или не успели приписаться.

Любовь Гиль · #4125 **Любовь Гиль** » 19 июн 2016, 10:25

Александр и Юлия!
Очень благодарна Вам за ответы!!!

Меня несколько удивило, что Тункели - крычмчаки, но теперь всё стало понятно - они ашкеназы, поселившиеся в Крыму.

#4126 **Юлия_П** » 19 июн 2016, 18:38

При просмотре Переписи в Одессе попалась фамилия Махуиер из волынского Заславля. Явно от чего-то искажение. Но от чего?

Юлия_П писал(а): При просмотре Переписи в Одессе попалась фамилия Махуиер из волынского Заславля. Явно от чего-то искажение. Но от чего?

Махциер

#4128 **Юлия_П** » 20 июн 2016, 20:13

Спасибо.
Александр, в Радзивилове Кременецкого уезда попалась фамилия Цефани. ИО вполне еврейские. Как Вы думаете, что это?

#4129 **Nison** » 20 июн 2016, 22:41

Цфания имя пророка

Юлия_П писал(а): Спасибо.
Александр, в Радзивилове Кременецкого уезда попалась фамилия Цефани. ИО вполне еврейские. Как Вы думаете, что это?

Цифанский (Житомир, Новоград, Киев) именно от мужского имени (пророка)

#4131 **Юлия_П** » 21 июн 2016, 00:20

Спасибо. Эта фамилия лишь первой буквой отличается от греческой фамилии моей мамы (и звучит как-то не по-еврейски), потому привлекла мой особый интерес

.

#4132 **Jorge** » 21 июн 2016, 04:59

Александр,
мне на глаза попалась фамилия Амлинский из Вашего словаря. Вы нашли её в Киеве и Полтаве, но происходит она, по словарю, от деревни Слуцкого уезда. Не находите ли Вы, что случае же фамилии Амлинский Вам пришлось принять неочевидную гипотезу о том, что вся семья переселилась в Киевский уезд или Полтавскую губернию? Может, у Вас есть лучшая версия?

#4133 **anno_nin** » 21 июн 2016, 11:02

albeider писал(а): Я подозреваю, что и в случае Глусских Тункелей речь идет о "псевдо-крымчаках".

меня удивили имена. Кроме Ноах (Невах), остальные встречаются очень редко на просторах Российской империи.

albeider писал(а): Ноах, Мелех, Нехемия, Рахмиэль, Элимелех

Почему такие имена? Любовь родителей к Танаху? По известной ветке предков все довольно прозаично: Михель сын Невах, Невах сын Михель.
И еще. Может ли быть, что Мелех (племянник) назван по имени дяди Элимелеха?

anno_nin писал(а):меня удивили имена. Кроме Ноах (Невах), остальные встречаются очень редко на просторах Российской империи.
Ноах, Мелех, Нехемия, Рахмиэль, Элимелех. Почему такие имена? Любовь родителей к Танаху? По известной ветке предков все довольно прозаично: Михель сын Невах, Невах сын Михель.

Михель и Невах - это не только прозаично, это еще и чисто "ашкеназно". Ни у каких других евреев библейский Ной не стал произноситься как Невах - это диалектная форма из литовско-белорусского идиша (только в нем холем дал "ей" или "ев"). Михель - чисто идишская форма. Для меня все эти имена звучат как достаточно обычные в ашкеназской среде.

anno_nin писал(а): Может ли быть, что Мелех (племянник) назван по имени дяди Элимелеха?

Может.

Jorge писал(а):мне на глаза попалась фамилия Амлинский из Вашего словаря. Вы нашли её в Киеве и Полтаве, но происходит она, по словарю, от деревни Слуцкого уезда. Не находите ли Вы, что случае же фамилии Амлинский Вам пришлось принять неочевидную гипотезу о том, что вся семья переселилась в Киевский уезд или Полтавскую губернию? Может, у Вас есть лучшая версия?

Я основывался на том, что (1) другого топонима, напрямую объясняющего все буквы в фамилии, я не нашел; (2) и в Киеве, и в Полтавской губернии были эмигранты из Минской губернии. К тому же я вижу, что фамилия Млинский - из Слуцка, т.е. она тоже может быть от той же деревни.

Но сегодня (благодаря Вашему вопросу) я вижу, что:
(1) существует и другая подходящая гипотеза: д. Амелин (Радомысльский уезд), она указана в статье Амелин (как раз из Полтавской губернии)
(2) Амалинский из Кобринского уезда - это не вариант фамилии Амлинский (как я написал), а вариант фамилии Омелинский из Бреста.

#4136 **Jorge** » 21 июн 2016, 12:44

Помните, мы недавно обсуждали любопытный, на мой взгляд, феномен. Ряд топонимов обретает в идише начальное А: Амстислав, Амщонов, и т.д. Мы даже сформулировали правило, претендующее на роль необходимого и достаточного. Первая буква должна быть М, а за нею стоит СТ, Щ, или что-то подобное (вроде как 2 по алгоритму Дайча-Мокотоффа). Но недавно в социальных сетях со мною поделились картой, составленной исследователем литваков Довидом Кацем. На этой карте обозначены все местечки "страны литваков" с названиями на идише. И там мой взгляд упал на город Амлин. Он находится рядом с Суражем и Стародубом, и сомнений никаких нет - так литваки называли Мглин. И от этого Амлина, как мне кажется, может происходить фамилия Амлинский. Ведь против деревни Амелин выступает аксиома Бейдера - ударная гласная не может выпасть.

Jorge писал(а): Помните, мы недавно обсуждали любопытный, на мой взгляд, феномен. Ряд топонимов обретает в идише начальное А: Амстислав, Амщонов, и т.д. Мы даже сформулировали правило, претендующее на роль необходимого и достаточного. Первая буква должна быть М, а за нею стоит СТ, Щ, или что-то подобное (вроде как 2 по алгоритму Дайча-Мокотоффа). Но недавно в социальных сетях со мною поделились картой, составленной исследователем литваков Довидом Кацем. На этой карте обозначены все местечки "страны литваков" с названиями на идише. И там мой взгляд упал на город Амлин. Он находится рядом с Суражем и Стародубом, и сомнений никаких нет - так литваки называли Мглин. И от этого Амлина, как мне кажется, может происходить фамилия Амлинский. Ведь против деревни Амелин выступает аксиома Бейдера - ударная гласная не может выпасть.

Спасибо: я думал о Мглине, но, мне эта гипотеза, кажется менее вероятной, чем идея происхождения фамилии Амлинский (Киев, Полтавская губ.) или от д. Омлинцы (под Слуцком) или от д. Амелин (Радомысльский уезд). Амлинский от Омлинцы выводится напрямую (через аканье). Вы правы, что Слуцк - достаточно далек от Киева и Полтавской губернии, но в Киеве и Полтавской губ. точно были мигранты из Белоруссии. Переход от предполагаемой начальной формы *Амелинский в Амлинский тоже вполне подходит (ведь ударение в этой фамилии на /и/, которое никуда не исчезает, так что аксиома остается незыблемой

). А вот с происхождением от г. Мглин (уездный центр Черниговской губернии), мне кажется, гораздо большие сложности (хотя формально исключить эту гипотезу нельзя): (1) есть очень мало топонимов Черниговской губернии, от которых происходят еврейские фамилии; связан этот факт, как мы уже обсуждали, с тем, что Черниговщина (как и Полтавщина) заселялись евреями (по-новому, т.е. после их изгнания в 18 в. при Елизавете Петровне) только после первого раздела Польши, и особенно в 19 в.; таким образом, было слишком мало времени, чтобы попасть в какой-то город (например, Мглин), а затем переехать оттуда в новое место, где и могла образоваться фамилия; (2) мы не знаем, когда образовалось идишское название Амлин для г. Мглина, очень возможно, что только в 19 в. (карта Довида Каца составлена им по материалам второй половины 20 в., он мне об этом говорил лично); (3) большинство (но не все!) фамилий от идишских названий имеет идишские суффиксы, а фамилия Амлинер не встречается.

#4138 **Юлия_П** » 21 июн 2016, 14:25

albeider писал(а): было слишком мало времени, чтобы попасть в какой-то город (например, Мглин), а затем переехать оттуда в новое место, где и могла образоваться фамилия

Тем не менее, такое случалось. Например, в Одессе приняли фамилию Херсонский.

Юлия_П писал(а):Тем не менее, такое случалось. Например, в Одессе приняли фамилию Херсонский.

Конечно, есть, например, и фамилии Чернигов(ский), Кременчугский и Одесский/Одессер. Речь идет об относителной вероятности гипотез по отношению к другим гипотезам.
Я не вижу никаких других гипотез, которые могли бы объяснить данные фамилии (или Херсонский), кроме как происхождение от топонимов этих новых территорий.
А вот с Амлинский я вижу две другие гипотезы, обе - совсем неидеальные (у одной проблема с географией, т.е. она предполагает переезд всей семьи на восток; другая предполагает искажение от Амелинский), но все-таки - по причинам, которые я изложил - как мне кажется, более вероятные. Здесь рассудить может только генеалогия: нужно знать, откуда приехали Амлинские в Киев и Полтавскую губернию: из Черниговской губ., из Радомысля или из района Слуцка. Плюс, хорошо бы доказать, что слово Амлин в идише уже существовало в начале 19 в.

Александр, а соединение идишского неопределенного артикля с украинским "мельница" (млин) не могло привести к возникновению "а-млин" ?

Дмитрий Широчин писал(а): Александр, а соединение идишского неопределенного артикля с украинским "мельница" (млин) не могло привести к возникновению "а-млин" ?

Нет, здесь явление именно фонетическое, а не морфологическое: (1) /а/ добавляется только перед группой из двух согласных, из которых первая /м/, (2) в идише города не имеют артикля (за исключением Гааги, заимствованной прямо с голландским артиклем, из голландского).