Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6041 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
13 авг 2021, 01:28
А могло ли идишское слово означать мужа сестры жены (то, что по-русски называется забытым словом "свояк")? И еще чуть дальше, мужа сестры жены брата (другими словами, братова свояка)?
И еще, а как будет женский род от этого слова? Швогеркэ? Швогерин? Или еще как-то?

Все данные категории (вкл. "свояк") = швогер/швугер.
Женский род: швегер(и)н/свегер(и)н (у литваков; стандартный идиш: швегерин); в укр.-польском диалекте должно быть швейгер(и)н.

#6043 **michael_frm_jrslm** » 13 авг 2021, 09:55

Спасибо!

Александр Бейдер писал(а): ↑
13 авг 2021, 09:47
Все данные категории (вкл. "свояк")

И свояк брата тоже?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
13 авг 2021, 09:55
Спасибо!
Александр Бейдер писал(а): ↑
13 авг 2021, 09:47
Все данные категории (вкл. "свояк")
И свояк брата тоже?

Да, слово такое же общее как английское brother-in-law

#6045 **michael_frm_jrslm** » 13 авг 2021, 10:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
13 авг 2021, 09:59
Да, слово такое же общее как английское brother-in-law

И как ивритское "гис"

Vaysman · #6046 **Vaysman** » 15 авг 2021, 17:45

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 авг 2021, 19:39

Vaysman писал(а): ↑
01 авг 2021, 18:55
Здравствуйте, Александр. Столкнулась с интересной фамилией Зепел (Запел). Думаю, что они перебрались в Кишинев из Украины. Есть ли у вас какие-то сведения о ней? Спасибо! Элла.
Фамилия Зепел у меня была в базе (как раз по Кишиневу), но я ее не включил в словарь, т.к. не был уверен, что она существовала в реальности, а не возникла в результате ошибки. Теперь я вижу, что она встречается в нескольких независимых источниках, т.е. точно была. Возможно, от идишского уменьшительного имени Зепл (от немецкого Иозеп = Иосиф). А почему Вы упоминаете форму Запел? Такая мне тоже встречалась (список рекрутов по Слуцкому уезду), но я ее тоже не включил, думая, что, возможно, это описка, а настоящая фамилия Заполь (она встречается в Минском уезде и происходит от д. Заполье (несколькo в Белоруссии)).

Большое спасибо за ответ. Такое написание мне дали потомки, которые живут в США. Возможно, при эмиграции фамилия была изменена. Я еще узнала, что изначально они из Смотрич, а потом перебрались в Кишинев.

Vaysman писал(а): ↑
15 авг 2021, 17:45
Такое написание мне дали потомки, которые живут в США. Возможно, при эмиграции фамилия была изменена. Я еще узнала, что изначально они из Смотрич, а потом перебрались в Кишинев.

Тот факт, что они были из Смотрича, практически, исключает возможность общности происхождения с Заполь из Белоруссии. Зепел точно встречается именно в такой форме уже в русских источниках, и, скорее всего, связан с уменьш. формой имени Иозеп (Иосиф); по крайней мере, я не вижу никакого другого возможного источника

Vaysman · #6048 **Vaysman** » 17 авг 2021, 00:43

Спасибо, еще раз. Так будем и считать.

Yankiel · #6049 **Yankiel** » 19 авг 2021, 13:25

Гарбуз - происхождение фамилии интересует. Подольская губерния.

Yankiel писал(а): ↑
19 авг 2021, 13:25
Гарбуз - происхождение фамилии интересует. Подольская губерния.

Гарбуз (Пинск, Бобруйск)
(1) гарбуз [белор., укр.] "тыква"
(2) д. Гарбузы (Минский уезд)

Nebo890 · #6051 **Nebo890** » 23 авг 2021, 01:24

Александр Бейдер, Felix - в переводе латыни "счастливый". Имя латинского происхождения.
Очень распространено в странах с католическим вероисповеданием, да и не только.
Среди немцев, австрийцев, латиноамериканцев, поляков, скандинавов - Феликсов пруд пруди. И у славян встречается.
Почему в вашем списке оно есть? В каком месте это еврейское имя?

Nebo890 писал(а): ↑
23 авг 2021, 01:24
Александр Бейдер, Felix - в переводе латыни "счастливый". Имя латинского происхождения.
Очень распространено в странах с католическим вероисповеданием, да и не только.
Среди немцев, австрийцев, латиноамериканцев, поляков, скандинавов - Феликсов пруд пруди. И у славян встречается.
В каком месте это еврейское имя?

У евреев до XX в. имя Феликс мне известно только из нескольких христианских источников 16-17 в.в. Вот полный перечень из моего словаря ашкеназских имен (2001):
- Щасный, Феликс [Russian] 1555, 1559 Belorussia (REA 2:44, 71, 75). The same individual. Belorussian and Latin forms
– Феликс [Russian] 1560 Vilna from Kraków (REA 2:79, EE 5:574)
– *Феликс [Russian] 1563 Volhynia (patronymic Феликсович; RN 1:239
– *Феликс [Russian] 1601 Lutsk (andronymic Феликсовая; RN 1:334)
– *Feliks [Polish] 1629 Ruthenia (patronymic Feliksowicz; Horn 1975:102)
– *Фелiкс [Ukrainian transliteration from Polish] 1643 Volhynia (patronymic Фелiксович; AKZGS)
– Felix [Latin] 17th-century Kraków (Bałaban 1931:1:277).
Имя не упоминается в еврейских источниках. На мой взгляд, речь в вышеуказанных источниках, скорее всего, идет о евреях, настоящее имя которых было Зелик или Зеликман ("счастливый" на идише) или, менее вероятно, Барух ("благословенный"). В тот период в христианских источниках имена нередко переводились на язык источника.

Nebo890 · #6053 **Nebo890** » 23 авг 2021, 16:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 авг 2021, 08:19
У евреев до XX в. имя Феликс мне известно только из нескольких христианских источников 16-17 в.в. Вот полный перечень из моего словаря ашкеназских имен (2001):
- Щасный, Феликс [Russian] 1555, 1559 Belorussia (REA 2:44, 71, 75). The same individual. Belorussian and Latin forms
– Феликс [Russian] 1560 Vilna from Kraków (REA 2:79, EE 5:574)
– *Феликс [Russian] 1563 Volhynia (patronymic Феликсович; RN 1:239
– *Феликс [Russian] 1601 Lutsk (andronymic Феликсовая; RN 1:334)
– *Feliks [Polish] 1629 Ruthenia (patronymic Feliksowicz; Horn 1975:102)
– *Фелiкс [Ukrainian transliteration from Polish] 1643 Volhynia (patronymic Фелiксович; AKZGS)
– Felix [Latin] 17th-century Kraków (Bałaban 1931:1:277).
Имя не упоминается в еврейских источниках. На мой взгляд, речь в вышеуказанных источниках, скорее всего, идет о евреях, настоящее имя которых было Зелик или Зеликман ("счастливый" на идише) или, менее вероятно, Барух ("благословенный"). В тот период в христианских источниках имена нередко переводились на язык источника.

*Зелик это не совсем "счастливый". Зелик это"священный", "почтенный, достойный восхищения, святой", и только одно из многих значений и далеко не первое - это "счастливый".

*Александр, я имею в виду, почему вы в свой словарь еврейских имён добавили имя Феликс? Феликс ничуть не еврейское. А Феликс и Зеликман, естественно, это категорически два разных имени, из абсолютно разных плоскостей. Таких имён, которые имеют совершенно разное происхождение и распространение, но схожих по значению - в этом мире можно найти десятки тысяч, и это ничуть не делает эти имена даже близкими. Это_всё_совершенно_разные_имена.

#6054 **michael_frm_jrslm** » 23 авг 2021, 17:00

Саша, я вам объясню, откуда взялся этот странный товарищ, который учит вас идишу и еврейской ономастике.
Вот отсюда.

Но есть реальная причина, из-за которой эта дискуссия возникла.
Дело в том, что та тема называется "Мужские имена - индекс Бейдера". Я не знаю, откуда конкретно взял Нисон этот список, но наверняка каким-то образом напрямую или через какой-то промежуточный сайт он (список) происходит из Вашего словаря еврейских личных имен.
Было бы очень полезно, если бы Вы пояснили, какие именно имена Вы включили в этот список. Я так полагаю, что это те имена, которые Вам встретились в источниках до начала 19 века. Поэтому там и появились Феликс и Станислав (который наверняка тоже встретился всего лишь пару раз), но нет многих форм, которые во множестве встречаются в документах 19 - начала 20 века.
А кроме того, в этом списке Феликс выпадает из общего ряда потому, что у этого имени в качестве источника указана не исходная форма этого имени (как "АВРАМЧИК (AVROM)"), а эквивалент из другого языка ("ФЕЛИКС (ZELIKMAN)").
В общем, я Вас прошу объяснить (лучше даже не здесь, а в той теме), как этот список устроен, что в нем есть и чего (и почему) в нем нету.
Спасибо заранее.

#6055 **Simona** » 23 авг 2021, 18:38

А Феликс не может быть переводом Ошера?

#6056 **michael_frm_jrslm** » 23 авг 2021, 19:04

Simona писал(а): ↑
23 авг 2021, 18:38
А Феликс не может быть переводом Ошера?

А Алесандр когда-то именно так и писал в более подробном сообщении:

Александр Бейдер писал(а): ↑
02 июн 2012, 16:09
В Польше в 16-18 в. евреи в польских документах именуются по имени-отчеству как Мошек (или Мошко) Абрамович, а в тексте на др.-еврейском языке тот же человек будет именоваться как Моше бен Авраhам. В славянском документе человек будет указан как Брацлавский (т.е. из г. Брацлав, это еще не фамилия), в идишском - Брацлавер и т.д. Ведь даже имена нередко переводились на язык документа. Один и тот же человек мог быть записан Щасный в документе из ВКЛ, он же - Феликс (перевод с белорусского на латынь = "счастливый") в польском документе. Его настоящее имя было, скорее всего, или Ошер/Ашер, или Зелик.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 авг 2021, 17:00
Саша, я вам объясню, откуда взялся этот странный товарищ, который учит вас идишу и еврейской ономастике.
Вот отсюда.

Но есть реальная причина, из-за которой эта дискуссия возникла.
Дело в том, что та тема называется "Мужские имена - индекс Бейдера". Я не знаю, откуда конкретно взял Нисон этот список, но наверняка каким-то образом напрямую или через какой-то промежуточный сайт он (список) происходит из Вашего словаря еврейских личных имен.
Было бы очень полезно, если бы Вы пояснили, какие именно имена Вы включили в этот список. Я так полагаю, что это те имена, которые Вам встретились в источниках до начала 19 века. Поэтому там и появились Феликс и Станислав (который наверняка тоже встретился всего лишь пару раз), но нет многих форм, которые во множестве встречаются в документах 19 - начала 20 века.
А кроме того, в этом списке Феликс выпадает из общего ряда потому, что у этого имени в качестве источника указана не исходная форма этого имени (как "АВРАМЧИК (AVROM)"), а эквивалент из другого языка ("ФЕЛИКС (ZELIKMAN)").
В общем, я Вас прошу объяснить (лучше даже не здесь, а в той теме), как этот список устроен, что в нем есть и чего (и почему) в нем нету.
Спасибо заранее.

Я, скорее всего, просто прислал Нисону приложения к моему словарю ("index of names"). Если я добавлю объяснение там, то оно тут же затеряется. Пишу здесь с надеждой, что модераторы перенесут мое замечание в самое начало.

Данные приложения (списки мужских и женских имен) указывают имена, упомянутые в словаре и в скобках ту статью словаря, где они обсуждаются. Часть имен из этого списка (очень небольшая) вообще евреями не использовалась; например, это вполне может быть как раз случай Феликса (перевод/калька настоящего имени). Другие использовались, но чрезвычайно редко. Напомню, что в моем словаре имена, которые евреи использовали после 1917 г. вообще не включены.

#6058 **MCB** » 23 авг 2021, 21:08

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 авг 2021, 19:37
Данные приложения (списки мужских и женских имен) указывают имена, упомянутые в словаре и в скобках ту статью словаря, где они обсуждаются. Часть имен из этого списка (очень небольшая) вообще евреями не использовалась; например, это вполне может быть как раз случай Феликса (перевод/калька настоящего имени). Другие использовались, но чрезвычайно редко. Напомню, что в моем словаре имена, которые евреи использовали после 1917 г. вообще не включены.

Спасибо, очень полезное и краткое объяснение, я добавлю и туда. И извиняюсь за назойливого посетителя ... я был уверен, что ничего полезного по теме из обсуждения про нееврейскость Феликса не получится, и поначалу не пропускал сообщения, но наш гость начал жаловаться администрации и меня попросили больше не упорствовать. Но все-таки рад признаться, что я ошибся и кое-что полезное случилось.

MOCKBA писал(а): ↑
23 авг 2021, 21:08
Спасибо, очень полезное и краткое объяснение, я добавлю и туда. И извиняюсь за назойливого посетителя ... я был уверен, что ничего полезного по теме из обсуждения про нееврейскость Феликса не получится, и поначалу не пропускал сообщения, но наш гость начал жаловаться администрации и меня попросили больше не упорствовать. Но все-таки рад признаться, что я ошибся и кое-что полезное случилось.

В моем словаре имен (2001) в качестве приложений есть 4 типа списков (в каждом из них: один по мужским именам и другой по женским):
1) из источников на кириллице (очень неполный, т.к. я не ставил задачи полноты для русских источников): он уже есть на этом сайте
2) из еврейских источников (весьма полный, но я не могу его привести здесь, т.к. он был составлен в старой версии MS Word и в новой версии все слова евр. алфавита перевернулись: теперь они стали слева направо, а в книге, конечно, они справа налево.
3) из источников на латинице (прилагаю)
4) из моих теоретических построений / таблиц вариативности и деривации имен (в английской транслитерации идиша; полный) (прилагаю).
Может, списки 3) и 4) могут быть кому-то полезными и можно как-то их присоединить к спискам на кириллице?
P.S. Замечу, что два приложенных списка (как и список имен еврейскими буквами) относятся ко всему периоду использования традиционных имен ашкеназскими евреями, т.е. начиная с XI в. (по предыдущим векам источников нет).

#6060 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2021, 12:27

О, спасибо!!
То есть, оказывается, я неправильно понимал структуру того индекса, который выложил Нисон.
Надо полагать, что и все остальные, кто не держал в руках Ваш словарь, тоже понимали неправильно.
Теперь вроде бы все пряснилось.

1. Этот индекс содержит только те варианты имен, которые обсуждаются в словарных статьях, поэтому он заведомо неполный.
2. В любом случае, этот индекс содержит только имена, встретившиеся автору словаря в источниках на кириллице (русский, белорусский, украинский), датировнных не позднее 19 века.
3. В скобках указана словарная статья, в которой обсуждается "вариант без скобок". Естественно, в большинстве случаев "вариант в скобках" является источником "варианта без скобок", но это не всегда так.
4. Все имена, включенные в индекс, встречаются в источниках, но это источники на кириллице, т.е. не еврейские. Поэтому, возможно, некоторые из этих имен (очень немногие, конечно) самими евреями в быту не употреблялись.

Так?

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2021, 09:49
Может, списки 3) и 4) могут быть кому-то полезными и можно как-то их присоединить к спискам на кириллице?

Список №3 вряд ли многим будет интересен (для русскоязычного участника он мало что добавляет к списку №1, уже выложенному Нисоном).
А вот список №4 - это самое интересное, что может быть, особенно с учетом того, что он, по Вашим словам, полный.
Я попробую его обработать, но не сегодня.
Спасибо за то, что Вы разрешаете его использовать, хотя это ваш копирайт.
А я в таком случае совсем обнаглею

, и спрошу Вас, не можете ли Вы нам "подарить" еще и таблицу киннуим?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
24 авг 2021, 12:27
2. В любом случае, этот индекс содержит только имена, встретившиеся автору словаря в источниках на кириллице (русский, белорусский, украинский), датировнных не позднее 19 века.
4. Все имена, включенные в индекс, встречаются в источниках, но это источники на кириллице, т.е. не еврейские. Поэтому, возможно, некоторые из этих имен (очень немногие, конечно) самими евреями в быту не употреблялись.Так?
А я в таком случае совсем обнаглею , и спрошу Вас, не можете ли Вы нам "подарить" еще и таблицу киннуим?

В основном все правильно, лишь несколько уточнений по поводу 2. и 4. Дело в том, что я включил в "кирилличную" часть в том числе и имена из книги Кулишера (1911, "Сборник о согласовании имен..."), который работал казенным раввином. Иначе говоря, часть относится к самому началу ХХ в. (я бы не называл "нееврейскими" документы, составленные казенным раввином, хотя они, конечно, для правительства, не на еврейских языках и не еврейским алфавитом). Нет ни одного источника, который бы можно было формально назвать "белорусским": часть выписок из "Русско-Еврейского архива" Бершадского и "Регестов и Надписи" касаются языка Великого Княжества Литовского, который считался "русским" (хотя он, конечно, был предком именно современного белорусского и частично украинского тоже). Украинских источников - чрезвычайно мало: лишь несколько десятков упоминаний имен взяты из современных укр. архивных материалов, скопированных в Иерусалимских "Архивах Еврейского Народа" (в тех материалах - Волынь второй половины 16 в. - имена были транслитерированы на совр. украинский укр. архивистами, в оригинале они были или на польском, или, возможно, на "русском" Великого Княжества Литовского (хотя после Люблинской унии 1569 г. Волынь вышла из Княжества и вошла в Польшу).
K сожалению, у меня нет индексированной таблицы соответсвия шем га-кодеш/киннуй. Когда задают вопросы, я смотрю в соответствующих словарных статьях моего словаря ашк. имен. Я эти соответствия, в основном, взял из книги Кулишера, но часто сверял их с теми источниками, которыми он пользовался (комментарии к трактату "Гиттин": Самуель бен Ури Шрага Файвус (17 в.) - основной источник для всех последующих, Маргулис, Лавот, Ганцфрид и т.д.). Книга Кулишера, надеюсь, уже в открытом доступе.