Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5761 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5762 **michael_frm_jrslm** » 31 авг 2020, 15:49

Саша, а что за странная форма имени Сиель (встретилось вот тут, если мы правильно читаем).
Для меня выглядит как какой-то литвацко-украинский гибрид...

(Кстати, вообще об имени Шо́уль. Я правильно понимаю, что на Украине могло быть и такое, что переход О в У "перевешивал", и получалось что-то вроде Шуиль, и такое, что "перевешивал" переход У в И, и получалось что-то вроде Шиль?)

#5763 **MCB** » 31 авг 2020, 21:43

Александр, рад видеть обновления у Морзе и ссылку на фонетический алгоритм. Немного огорчает оставшаяся от предыдущей версии формулировка "(any phonetic equivalent of the name will do)". Вообще-то не "любое" соответствие принимается, допустим, h / kh не эквивалентны в алгорите, хотя русскоязычные их не различают фонетически. И какие алфавиты принимаются, тоже не ясно. Нельзя ли это как-то очень коротко сделать доходчивее? Спасибо!

(и, может быть, добавить строчку под результатом, что многие фамилии из словаря встречались и у других народов

)

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
31 авг 2020, 15:49
Саша, а что за странная форма имени Сиель (встретилось вот тут, если мы правильно читаем).
Для меня выглядит как какой-то литвацко-украинский гибрид... (Кстати, вообще об имени Шо́уль. Я правильно понимаю, что на Украине могло быть и такое, что переход О в У "перевешивал", и получалось что-то вроде Шуиль, и такое, что "перевешивал" переход У в И, и получалось что-то вроде Шиль?)

1. Действительно, похоже, что написано Сiель. Наверное, уменьшительная (необычная) форма от Иекусиель.
2. Нет, Вы понимаете не правильно. Систематические переходы некоторых гласных в диалектах идиша касаются только ударных гласных, т.е. одна гласная не может "перевешивать" другую. Часть переходов касается ударных дифтонгов. Например, укр./поль. /ой/ (в основном, от др.евр. "холем-вав", или от ср.-верхне-нем. долгого /о:/ или ср.-верхне-нем. краткого /о/, который удлинился в открытом слоге) переходит в /ей/ у литваков (Двойре > Двейре, Мойше > Мейше, ройт > рейт, Пойзнер > Пейзнер). Шаул слился с этой же серией, поэтому Шойл в укр.-поль. идише и Шейл у литваков. Шуель - совсем другое имя (от "лиса", редкое библейское имя).
3. Изоглоссы по разным диалектным особенностям географически отличаются, и поэтому есть (были) регионы с наличием черт и укр., и литвацких. Например, район Бреста - типичная переходная зона сразу между тремя диалектами идиша: литвацкий, укр. и польский. Там уже была одна польско-укр. черта (/у/ вместо /о/), но другие фонетические особенности были типично литвацкие (например, /ей/ вместо /ой/).

MOCKBA писал(а): ↑
31 авг 2020, 21:43
Александр, рад видеть обновления у Морзе и ссылку на фонетический алгоритм. Немного огорчает оставшаяся от предыдущей версии формулировка "(any phonetic equivalent of the name will do)". Вообще-то не "любое" соответствие принимается, допустим, h / kh не эквивалентны в алгорите, хотя русскоязычные их не различают фонетически. И какие алфавиты принимаются, тоже не ясно. Нельзя ли это как-то очень коротко сделать доходчивее? Спасибо!

(и, может быть, добавить строчку под результатом, что многие фамилии из словаря встречались и у других народов )

1. Ашкеназская и сефардская странички с сайта Стива Морзе дают результаты фонетического поиска по нескольким конкретным книгам (в основном, моих). Они не объясняет этимологию, и поэтому мне не кажется уместным писать, что фамилии встречаются и в других книгах, и часто и у других народов тоже. Про алфавиты (латиница, кириллица, евреица) попрошу Стива добавить.

Только сегодня столкнулся с еще одним примером случайного фонетического совпадения несвязанных слов в разных языках. В 9-томной истории евреев Турции, написанной турецким еврейским историком-журналистом Аврамом Галанте на французском языке, редакторы включили одну из его статей, в которой он "объясняет" происхождение фамилии глав. раввина Франции (в 1930-ые г.г.) Каплана. Он пишет, что она, конечно, происходит от турецкого слова kaplan "тигр". Когда он об этом написал глав.раввину, тот ему ответил (это все рассказывается в статье), что его отец - из Минска и что они когены. На что Аврам Галанте невозмутимо пишет: наверняка предки Каплана попали в Белоруссию из тюркоязычного Крыма, отсюда и фамилия. А потом добавляет: а вот и еще одно доказательство миграций из Крыма/Турции: какой-то активист той же эпохи и тоже из Белоруссии тоже носит совершенно "турецкую" фамилию Темкин (по-турецки temkin: "уравновешенность, невозмутимость, достоинство").
2. Я Вас не понимаю, когда Вы пишите, про h / kh, что русскоязычные их не различают фонетически. Это h / g не различаются в русском, а h (как укр. /г/ или в русском слове "ага") и kh (русское /x/) прекрасно различаются: первая из них - звонкая, вторая - ее глухой эквивалент.

#5766 **michael_frm_jrslm** » 01 сен 2020, 18:37

Спасибо!

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 сен 2020, 01:48
2. Нет, Вы понимаете не правильно. Систематические переходы некоторых гласных в диалектах идиша касаются только ударных гласных..

Спасибо, я этого не знал. Теперь буду знать.

... укр./поль. /ой/ (в основном, от др.евр. "холем-вав", или от ср.-верхне-нем. долгого /о:/ или ср.-верхне-нем. краткого /о/, который удлинился в открытом слоге) переходит в /ей/ у литваков (Двойре > Двейре, Мойше > Мейше, ройт > рейт, Пойзнер > Пейзнер). Шаул слился с этой же серией, поэтому Шойл в укр.-поль. идише и Шейл у литваков.

Т.е. с именем Шаул было так: Шау́л -> Шо́ул -> Шо:л -> Шойл (и потом -> Шейл у литваков) ?
А что тогда представляет собой имя Суль? Я-то до сих пор думал, что это вариант Шаула.

Шуель - совсем другое имя (от "лиса", редкое библейское имя).

Интересно, я этого тоже не знал.
А Шиель - это украинский вариант?

3. Изоглоссы по разным диалектным особенностям географически отличаются, и поэтому есть (были) регионы с наличием черт и укр., и литвацких. Например, район Бреста - типичная переходная зона сразу между тремя диалектами идиша: литвацкий, укр. и польский. Там уже была одна польско-укр. черта (/у/ вместо /о/), но другие фонетические особенности были типично литвацкие (например, /ей/ вместо /ой/).

Интересно, буду иметь в виду.
А "сепелявое" произношение - оно как соотносится с "литвацким диалектом в целом"? Эти преалы "почти совпадают", или ареал "сепелявого произношения" - это значительная часть "литвацкого", но далеко не весь литвацкий арел, или вообще только небольшая часть (а в таком случае, где примерно локализовано)?

Вот, кстати, мои бабушка и дед - из Двинска, и они совершенно четко в произношении различали С и Ш, но при этом вместо ОЙ всегда произносили ЕЙ ("грейсер", "Мейше", "симхес-тейре", "рибейне-шель-эйлем" и т.п.)

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 сен 2020, 18:37
Т.е. с именем Шаул было так: Шау́л -> Шо́ул -> Шо:л -> Шойл (и потом -> Шейл у литваков) ?

Я думаю, что цепочка была такой: Ша́ул -> Шо́ул -> (a) (на Украине и в Польше) Шойл, (b) (у литваков) Shöül > Шейл; т.е. обще-идишское /оу/ перешло в /ей/ у литваков (через промежуточные варианты с существующими в немецком и французском звуками ö и ü, эти промежуточные варианты еще частично сохранялись в начале 20 в. в Курляндии, но в других местностях данные звуки исчезли), но в /ой/ у прочих евреев.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 сен 2020, 18:37
2. А что тогда представляет собой имя Суль? Я-то до сих пор думал, что это вариант Шаула.

Никогда не встречал имя Суль. Больше похоже на литвацкий вариант имени Шуель.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 сен 2020, 18:37
Шуель. А Шиель - это украинский вариант?

Да

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 сен 2020, 18:37
А "сепелявое" произношение - оно как соотносится с "литвацким диалектом в целом"? Эти aреалы "почти совпадают", или ареал "сепелявого произношения" - это значительная часть "литвацкого", но далеко не весь литвацкий ареaл, или вообще только небольшая часть (а в таком случае, где примерно локализовано)?Вот, кстати, мои бабушка и дед - из Двинска, и они совершенно четко в произношении различали С и Ш, но при этом вместо ОЙ всегда произносили ЕЙ ("грейсер", "Мейше", "симхес-тейре", "рибейне-шель-эйлем" и т.п.)

Ареал (т.е. положение изоглосс на карте диалектов) изменялся со временем для разных диалектных явлений. Например, шепелявое произношение уже в начале 20 в. считалось неправильным / не престижным, и поэтому ареал его распространения постепенно сужался. Именно поэтому границы диалекта (а они в большой степени условные) обычно определяют не по этой черте, а больше по ударным гласным.

#5768 **MCB** » 11 сен 2020, 01:01

Интересная история о фамилиеобразовании, которую я впервые услышал как подробную семейную легенду несколько дней назад, и, конечно же, не поверил ... но по документам слишком многое сходится, и, я надеюсь, вам будет интересно.

Отец моего информанта, родившийся в 1912 году в Минске (https://www.geni.com/people/Zalman-Radu ... 1675730186), рассказывал, что он был наречен то ли по деду, то ли по прадеду, который тоже был минчанин и носил от рождения фамилию Шнитман. По легенде, тот Залман был взят рекрутом на Николаевскую службу, но в какой-то момент сбежал и не мог вернуться в Минск, а принужден был поселиться в Острошицком Городке, под полученой невесть откуда фамилией Радошковский "от местечка Радошковичи, которую впоследствии переврали как Радушковский"). Ну, на первый взгляд тут все элементы беспочвенных легенд - и 25 лет службы, и перемены фамилий, и зловредные писаря. Но, посмотрев на содержание МК и ревизских сказок, я увидел, что
1) никаких Радушковских / Радошковских до 1860 нет
2) первая известная запись - о сыне Зельмана Радушковского, Зелике, в Острошицком Городке в 1860 году ( ! ) Похоже на того самого легендарного прадеда Залмана (дед его оказался Елья, и тоже родился в конце 1850-х). Причем имя Зелик, видимо, родовое в семье моего информанта.
3) Большинство Шнитманов в Минске проходят в документах как "Радушковские мещане" (мы бы сказали, Радошковичские, но в Минске, очевидно, так считалось правильнее)
4) есть даже подходящая минская семья Хаима Зеликовича Шнитмана с сыном Зельманом (~1832 г.р. отдан в рекруты в 1852 году)

Как вам такая гипотеза, о превращении приписки "Радушковский", стоявшей в каком-нибудь документе (с оторванной или затертой нижней строкой с настоящей фамилией? ) в фамилию беглеца??

MOCKBA писал(а): ↑
11 сен 2020, 01:01
Как вам такая гипотеза, о превращении приписки "Радушковский", стоявшей в каком-нибудь документе (с оторванной или затертой нижней строкой с настоящей фамилией? ) в фамилию беглеца??

Может, легендарный Залман - это не Зелик, а его отец Зельман (вариант имени Залман). История о том, что фамилия происходит от путаницы на уровне писаря между припиской и фамилией звучит очень правдоподобно. Но не исключена возможность, что взял / дали новую фамилию вместо Шнитман по названию места происхождения, ведь стабильность в отношении фамилий наблюдается лишь начиная с 1850-ых г.г. Я встречал Радошковский/Радушковский только в Минском уезде.

natall21 · #5770 **natall21** » 11 сен 2020, 11:10

Добрый день!
Меня очень заинтересовало происхождение фамилии Белопольский, до сегодняшнего дня я была уверена, что эта фамилия произошла от названия городка Белополье. Сегодня увидела такое сообщение:

Katja писал(а): ↑
07 мар 2020, 13:02
Саде Лаван уже один раз на нашем форуме обсуждали:
seekerredux писал(а): ↑
03 июн 2018, 17:21
Уважаемые модераторы,

1)А можно исправить, чтобы еврейское название из статьи в ЕЭБЕ соответствовало оригиналу - שדה לבן, Саде Лаван или Белое Поле?

Моих Белопольских я смогла отследить до 1816 года в ревизских сказках по Белой Церкви, потом (после 1858 года) они перебрались в Паволочь. Может ли быть, что фамилия происходит от ивритского названия Белой Церкви, а не от названия г. Белополье?

natall21 писал(а): ↑
11 сен 2020, 11:10
Добрый день!
Меня очень заинтересовало происхождение фамилии Белопольский, до сегодняшнего дня я была уверена, что эта фамилия произошла от названия городка Белополье...
Моих Белопольских я смогла отследить до 1816 года в ревизских сказках по Белой Церкви, потом (после 1858 года) они перебрались в Паволочь. Может ли быть, что фамилия происходит от ивритского названия Белой Церкви, а не от названия г. Белополье?

Ваше предыдущее мнение было правильным: Белопольский (Житомир, Киев, Сквира, Каменец) местечко Белополье (Бердичевский уезд).
Иначе говоря, они приехали в Белую Церковь из Белополья. От еврейского (идишского на др.-евр. основе) названия Белой Церкви происходит следующая фамилия: Суделувин (Житомир). Евреи в своем названии города заменили малоприятное им слово "церковь" на sude "поле", но это только в еврейском названии и не может отражаться в славянских названиях (т.е. никто никогда не называл Белую Церковь Белым Полем).

#5772 **MCB** » 11 сен 2020, 17:27

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 сен 2020, 08:59
Может, легендарный Залман - это не Зелик, а его отец Зельман (вариант имени Залман). История о том, что фамилия происходит от путаницы на уровне писаря между припиской и фамилией звучит очень правдоподобно. Но не исключена возможность, что взял / дали новую фамилию вместо Шнитман по названию места происхождения, ведь стабильность в отношении фамилий наблюдается лишь начиная с 1850-ых г.г. Я встречал Радошковский/Радушковский только в Минском уезде.

да, конечно, Зельман. Древо идет так:

младший (1912) Залман (и его брат Елья) -> их отец Шимон (и дядя Зелик) -> дед Елья ( и его брат Зелик) -> прадед Зельман (первый из Радушковских, отмечен в 1860) -> возможно, прапрадед Хаим Шнитман и прапрапрадед Зелик.

В индексированных МК до 1860 г. и в РС вплоть до 10-й Раду(о)шковских нет. Все, которые появляются позже - это одна сравнительно небольшая семья (что соответствует позднему происхождению фамилии)

#5773 **MCB** » 11 сен 2020, 23:36

Александр, а имели ли вы дело с вышедшей в 2001 или 2002 г. книгой Akhiezer & Shapira,”Qara’im be‐Lita u‐ve‐Wohlyn‐Galitsiyah ad ha‐me’ah ha‐18″, в которой авторы на основе сравнения крымских и польско-литовских диалектов караимов делают неортодоксальный вывод, что последние пришли вовсе не из Крыма?

MOCKBA писал(а): ↑
11 сен 2020, 23:36
Александр, а имели ли вы дело с вышедшей в 2001 или 2002 г. книгой Akhiezer & Shapira,”Qara’im be‐Lita u‐ve‐Wohlyn‐Galitsiyah ad ha‐me’ah ha‐18″, в которой авторы на основе сравнения крымских и польско-литовских диалектов караимов делают неортодоксальный вывод, что последние пришли вовсе не из Крыма?

Я не знаю иврита, так что, к сожалению, не могу проследить логику их рассуждений.

#5775 **MCB** » 13 сен 2020, 02:37

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 сен 2020, 02:41
Я не знаю иврита, так что, к сожалению, не могу проследить логику их рассуждений.

У этого Шапиры есть продолжение по английски
Shapira, Dan. 2003. The Turkic Languages and Literatures of the East European Karaites. In Karaite Judaism. A Guide to Its History and Literary Sources, ed. Meira Polliack, pp. 657–707. Leiden: Brill.

в котором он утверждает что Крымско-Караимский, как отдельный язык, вообще не существовал. А еще есть статья в сборнике по тюркологии:
https://www.diva-portal.org/smash/recor ... swid=-2848

MOCKBA писал(а): ↑
13 сен 2020, 02:37
У Шапиры есть продолжение по английски:
Shapira, Dan. 2003. The Turkic Languages and Literatures of the East European Karaites. In Karaite Judaism. A Guide to Its History and Literary Sources, ed. Meira Polliack, pp. 657–707. Leiden: Brill.
в котором он утверждает что Крымско-Караимский, как отдельный язык, вообще не существовал.

Спасибо: я просмотрел эту большую статью. В ней очень много данных и утверждений, касающихся происхождения караимов Восточной Европы (Литва, волынско-галицкие земли, Крым) их разговорных языков; пожалуй, я нигде не встречал такое количество деталей на эти - очень сложные - темы. Увы, но тут и английский не помогает: самые смелые исторические утверждения (о приходе в Литву из Золотой Орды, а не из Крыма) отсылают читателя к статье того же автора (совместно с Голдой Ахиезер) на иврите, а самые смелые лингвистические утверждения (о связях или отсутствии связей между диалектами караимов в разных регионах Восточной Европы) даны без лингвистических обоснований. Я говорю об этом совсем не для того, чтобы "обвинить" автора (статья - глава из общего сборника, где он должен был дать именно обзор ситуации, а не представить оригинальную историческую и лингвистические концепции), а для того, чтобы подчеркнуть, что, чтобы критически оценить качество аргументов нужно читать другие работы (Шапиры и других авторов) и, конечно, быть экспертом в тюркских языках...

#5777 **MCB** » 13 сен 2020, 20:57

Неплохой сравнительный анализ фонетики, морфологии и словарных различий между караимскими и родственными языками приводится в обзоре Henryk Jankowski "Position of Karaim among the Turkic Languages" (2003), ПДФ которого доступен здесь https://journal.fi/store/article/view/41659

Параллели с развитием западного и восточного идиша мне показались очень интересными, хотя, конечно, кто тут тюрколог... Янковский показывает, что предшественник караимских языков был полностью сформированным языком до начала взаимодействия с ивритом, и уже содержал слой персидских заимствований. Для него также характерен слой архаизмов из старо-Куманского, отсутствующий или утраченый в крымско-татарском, кумукском, карачевском, балкарском (но уцелевший также в родственных "не-исламских" языках - крымчакском и армено-кипчакском). Заимствования из иврита почти полностью ограничены существительными. Впоследствии крымско-караимский язык, как и крымско-татарский, подвергся сильному влиянию турецкого, а западные караимские говоры - польского (в т.ч. морфологически). Современные караимские языки, делает вывод Янковский, заслуживают того, чтобы считаться отдельными языками, но это не означает, что у них не было общего общего старо-караимского предшественника.

MOCKBA писал(а): ↑
13 сен 2020, 20:57
Неплохой сравнительный анализ фонетики, морфологии и словарных различий между караимскими и родственными языками приводится в обзоре Henryk Jankowski "Position of Karaim among the Turkic Languages" (2003), ПДФ которого доступен здесь https://journal.fi/store/article/view/41659

Параллели с развитием западного и восточного идиша мне показались очень интересными, хотя, конечно, кто тут тюрколог... Янковский показывает, что предшественник караимских языков был полностью сформированным языком до начала взаимодействия с ивритом, и уже содержал слой персидских заимствований. Для него также характерен слой архаизмов из старо-Куманского, отсутствующий или утраченый в крымско-татарском, кумукском, карачевском, балкарском (но уцелевший также в родственных "не-исламских" языках - крымчакском и армено-кипчакском). Заимствования из иврита почти полностью ограничены существительными. Впоследствии крымско-караимский язык, как и крымско-татарский, подвергся сильному влиянию турецкого, а западные караимские говоры - польского (в т.ч. морфологически). Современные караимские языки, делает вывод Янковский, заслуживают того, чтобы считаться отдельными языками, но это не означает, что у них не было общего общего старо-караимского предшественника.

Спасибо: статья смотрится очень серьезной; в ближайшие месяцы обязательно изучу ее подробнее!

MOCKBA писал(а): ↑
13 сен 2020, 20:57
Неплохой сравнительный анализ фонетики, морфологии и словарных различий между караимскими и родственными языками приводится в обзоре Henryk Jankowski "Position of Karaim among the Turkic Languages" (2003), ПДФ которого доступен здесь https://journal.fi/store/article/view/41659. Параллели с развитием западноги восточного идиша мне показались очень интересным

Вы совершенно правы, параллели с развитием Зап. и Вост. идиша - самые прямые. Например, можно попытаться ответить на такие вопросы:
(1) был ли у караимских диалектов в Крыму, на волынско-галицких землях и в Троках/Тракае общий предок, и если да, то где и когда?
(2) какие нееврейские идиомы (здесь: тюркские, в идише: верхне-немецкие диалекты) были в основе данных диалектов?
(3) какие части данных идиом помогают выявить их субстраты (т.е. языки, на которых представители данных групп говорили до перехода на данный язык) (не знаю, можно ли здесь что-то выяснить, но в Зап. идише - старофранцузский, а в вост. идише еще и старо-чешский)?
(4) какие элементы возникли гораздо позднее, в результате взаимных контактов (миграции между общинами) или контактов с окружающим большинством (здесь, в т.ч. влияние турецкого в Крыму, в идише: влияние немецкого, в обоих случаях влияние славянских языков)?
(5) как влияет на развитие языка тот факт, что для одной группы (здесь: крымской, в Зап. идише: немецко-австрийской) окружающее большинство говорит на очень близком языке, а другая группа (здесь: польско-литовская, как и в Вост. идише) живет среди населения, говорящем на языке из другой языковой группы?
(6) какую роль в сохранении или развитии языков во второй группе играли жившие на данных территориях носители родственных языков [здесь: литовские татары, в идише: немецкие колонисты Польши и Чехии)?
(7) в какой момент язык, существовавший в ХХ в. стал доминирущим среди данной группы (в Вост. идише: лишь в XVI в.; кстати, судя по именам в караимской общине в середине XVI в. [есть перепись по Луцку], они вполне могли быть славяно-язычными [перешли естественным образом на язык окр. населения] до того как перейти на тюркский [из-за влияния крымских переселенцев?])
(8) с какой традицией произношения др.-евр. языка связаны традиции данных групп?
и, наконец (самое главное для моих научных интересов) (9) что можно сказать о происхождении данных культурно-этнических групп на основе изучения их языков и имен?

Собственно говоря, выше я изложил те вопросы, на которые попытался дать развернутые ответы в моей книге "Origins of Yiddish Dialects" (Oxford University Press, 2015).

#5780 **Nison** » 22 сен 2020, 22:48

Александр Бейдер, расскажите, пожалуйста, про имя Цимель

Nison писал(а): ↑
22 сен 2020, 22:48
Александр Бейдер, расскажите, пожалуйста, про имя Цимель

Это - уменьшительная форма от женского имени Симха. В немецком языке начальное "с" невозможно, и т.о. у ашкеназов уже в Средние века возник целый ряд имен с /ц/ вместо /с/: Цимха (от этой формы и произошла Цимл / Цимель), Цере / Цоре (от Сара) + в ср.-вековой Вене: Цлава от чешского Слава.