Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5721 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

MOCKBA писал(а): ↑
26 июл 2020, 07:15
Вопрос по легенде о происхождении фамилии Тикотин в Германии (в Бобруйске ведь такая тоже была?). Предок их 1862 года, но откуда, непонятно. Краткая легенда говорит, что их предки из Тикоцина близ Белостока. А вот полная легенда, это тройная классика сефардов, Наполеоновских солдат, и перемен фамилии. Что предок был сефард купец из Голландии, что был при смерти при отступлении Наполеона, но соплеменники сефарды из Тикоцина его спасли, выходили, и в благодарность он взял фамилией название местечка. А откуда она на самом деле?

На территории современной Германии фамилия Тик(о)тин не зафиксирована (по крайней мере, в книге Ларса Менка). Он приводит упоминания только в Силезии (т.е. ныне в Польше). Kак и в Российской империи, она происходит от идишского названия г. Тыкоцин (Тыкочин, Tykocin), cp. Тикотин (Вильна),Тикоцин (Ковно), Тикоцын (Ковно), Тиктин (Вильна, Белосток, Игумен, Могилев), Тыкоцын (Вильна), Тыктин (Белосток, Соколка, Лепель, Мозырь), Тыкочин (Белосток), Тыкотин (Соколка).
P.S. Не думаю, что хоть какие-то фамилии брались в благодарность. Фамилии возникают или естественным путем на основе прозвищa, или административным путем. В обоих случаях благодарности не очень уместны.

#5723 **MCB** » 26 июл 2020, 16:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 июл 2020, 10:55
упоминания только в Силезии

Да, это семья из Силезии. А там фамилии появились в тот же исторический период, когда Пруссия и Австрия офамиливали евреев, или позже?

MOCKBA писал(а): ↑
26 июл 2020, 16:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 июл 2020, 10:55
упоминания только в Силезии
Да, это семья из Силезии. А там фамилии появились в тот же исторический период, когда Пруссия и Австрия офамиливали евреев, или позже?

1790-1812.

starozakonny · #5725 **starozakonny** » 30 июл 2020, 14:11

Многоуважаемый Александр Борисович,
В словаре по Царству Польскому у Вас встречается фамилия "Spektor".
У моего предка в документах указана такая же профессия.
Могу ли я просить Вас указать мне на книги, описывающие, что же это была за профессия?
Можно и на иврите.
Заранее благодарен.

starozakonny писал(а): ↑
30 июл 2020, 14:11
Многоуважаемый Александр Борисович,
В словаре по Царству Польскому у Вас встречается фамилия "Spektor".
У моего предка в документах указана такая же профессия.
Могу ли я просить Вас указать мне на книги, описывающие, что же это была за профессия?
Можно и на иврите.
Заранее благодарен.

Польское слово szpektor, spektor (от "инспектор") использовалось для обозначения помощника учителя (меламеда) в еврейских школах.
Данное значение присутсвтвует в детальных словарях польского языка 19 в. и в работах польских еврейских историков XX в. Например, в работе Рафала Малера [Mahler] (на идише) Yidn in amolikn poyln in likht fun tsifern. Idisz Buch, Warszawa (1958), в которой приведен подробный анализ профессий евреев Польши XIX в. (безусловно, самая лучшая / подробная книга на эту тему) (стр. 143), автор, рассуждая о еврейском образовании, пишет: belfer = inspektor = spektor, два вида: а) помощник меламеда, б) частный учитель. Последний смысл нигде больше не указан, но, в принципе, два значения слова спектор/шпектор не являются взаимоисключающими, ведь задача частного учителя была помочь на дому учащимся хедера подготовиться к урокам.

#5727 **Peretz** » 02 авг 2020, 16:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
19 дек 2010, 20:43
в том же регионе есть еще и фамилия Горлачик ... Горлачев, скорее всего, ... оригинальная фамилия, принятая после закона 1804 г.

Уважаемый Александр! Когда-то Вы четко определи фамилию Горлачев, за что вам большое спасибо. В том же сообщении Вы упомянули фамилию Горлачик. Есть ли у Вас возможность указать источник(и), где Вы эти фамилии смотрели? С благодарностью, Петр.

Peretz писал(а): ↑
02 авг 2020, 16:52
Уважаемый Александр! Когда-то Вы четко определи фамилию Горлачев, за что вам большое спасибо. В том же сообщении Вы упомянули фамилию Горлачик. Есть ли у Вас возможность указать источник(и), где Вы эти фамилии смотрели? С благодарностью, Петр.

Горлачик из г. Чауссы - "Списки избирателей в Гос. Думу" (1906-12) + списки музея Яд Вашем.
Горлачев: к сожалению, не смог найти мои источники.

Mic-Karmi · #5729 **Mic-Karmi** » 03 авг 2020, 00:00

Александр,
Насколько мне известно, носители фамилии акроним Богорад происходят из Витебской Губернии. Если это так , можно ли предположить что все они потомки одно и того же раби Давида (есть предположение что это раби Давид Бен Шмуэль на Леви 1586-1667)
Спасибо

Mic-Karmi писал(а): ↑
03 авг 2020, 00:00
Александр,
Насколько мне известно, носители фамилии акроним Богорад происходят из Витебской Губернии. Если это так , можно ли предположить что все они потомки одно и того же раби Давида (есть предположение что это раби Давид Бен Шмуэль на Леви 1586-1667)
Спасибо

Богорад (Двинск, Вилкомир, Витебск ["эпицентр"], Городок, Велиж, Горки, Могилев, Орша, Сенно, Себеж)
По крайней мере, семья из Вилкомира, по-видимому, независимая; остальные теоретически могут соответствовать одной семье. Фамилия не зафиксирована мной до 1804 г. Сомневаюсь, чтобы после закона 1804 г. какой-нибудь еврей взял акроним "сын рабби Давида" не в честь своего отца Давида, а в честь раввина 17 в.

#5731 **MCB** » 03 авг 2020, 01:50

Александр Бейдер писал(а): ↑
03 авг 2020, 00:26

Mic-Karmi писал(а): ↑
03 авг 2020, 00:00
Александр,
Насколько мне известно, носители фамилии акроним Богорад происходят из Витебской Губернии. Если это так , можно ли предположить что все они потомки одно и того же раби Давида (есть предположение что это раби Давид Бен Шмуэль на Леви 1586-1667)
Спасибо
Богорад (Двинск, Вилкомир, Витебск ["эпицентр"], Городок, Велиж, Горки, Могилев, Орша, Сенно, Себеж)
По крайней мере, семья из Вилкомира, по-видимому, независимая; остальные теоретически могут соответствовать одной семье. Фамилия не зафиксирована мной до 1804 г. Сомневаюсь, чтобы после закона 1804 г. какой-нибудь еврей взял акроним "сын рабби Давида" не в честь своего отца Давида, а в честь раввина 17 в.

По крайней мере семья из Сенно (переехавшая в Херсонскую губернию) известна за 2 поколения до 1804 года (получила фамилию в составе 3-х поколений) (см. семейную тему). То есть или Витебск не первый центр, или семья в Сенно приехала туда в 1810-е-1820-е, или это не один род. И их ОЧЕНЬ много, то есть более похоже на многие семьи...

Shifra · #5732 **Shifra** » 06 авг 2020, 18:42

Здравствуйте, уважаемый Александр!
У меня вопрос по поводу этимологии фамилии Таран.
Как Вы указывали, ''Таран (Слоним, Умань, Сквира, Александрия, Черкассы, Звенигородка)
(1) таран [укр.] пест на маслобойне и в сукновальне; оспина.
(2) село Тарган (по-польски Tarhan) Сквирского уезда''.
Тем не менее, наш израильский родственник сообщил, что по семейному преданию фамилия Таран - это аббревиатура от "Талмидей Рабби Нахман". Неизвестно, какова настоящая фамилия этой группы бреславских хасидов, переехавших после смерти рабби Нахмана в 1810 году в Херсон, возможно, они - не столько родственники, сколько последователи своего учителя, проживавшие до переезда в Брацлаве.
Что Вы думаете по этому поводу?
Заранее благодарю.

Shifra писал(а): ↑
06 авг 2020, 18:42
Здравствуйте, уважаемый Александр!
У меня вопрос по поводу этимологии фамилии Таран.
Как Вы указывали, ''Таран (Слоним, Умань, Сквира, Александрия, Черкассы, Звенигородка)
(1) таран [укр.] пест на маслобойне и в сукновальне; оспина.
(2) село Тарган (по-польски Tarhan) Сквирского уезда''.
Тем не менее, наш израильский родственник сообщил, что по семейному преданию фамилия Таран - это аббревиатура от "Талмидей Рабби Нахман". Неизвестно, какова настоящая фамилия этой группы бреславских хасидов, переехавших после смерти рабби Нахмана в 1810 году в Херсон, возможно, они - не столько родственники, сколько последователи своего учителя, проживавшие до переезда в Брацлаве.
Что Вы думаете по этому поводу?
Заранее благодарю.

Я обычно с недоверием отношусь к акронимным толкованиям, т.к. большинство из них придуманы, чтобы дать "обычной" фамилии более "красивое" объяснение. Но здесь я не вижу никаких специальных оснований теории Вашего родственника не верить. По морфологии вполне подходит: ТРН с вставкой "а". По географии и времени вполне соответствует. Единственный элемент против этой теории: присутствие в том же регионе достаточно распространенной фамилии Таранов: -ов редко добавляется к акронимным фамилиям. В общем, вполне может быть, но хорошо бы иметь какое-то свидетельство из 19 в., а не просто семейное предание, которое могло возникнуть лишь в конце 20 в.

mashax · #5734 **mashax** » 09 авг 2020, 21:43

Скажите пожалуйста, в каких ситуациях у евреев могли быть двойные фамилии, например Раф-Миндлин? И второй вопрос: какова вероятность того, что все горецкие Миндлины - родственники? Иными словами, в небольшом городе, каким были Горы-Горки на рубеже 19 века, могли ли дать одну и ту же фамилию нескольким семьям?

#5735 **Nison** » 09 авг 2020, 21:47

Александр Бейдер,
А что можно сказать о фамилия Фейцех? Ее почти нигде нет
Но есть семья, который говорят, что они евреи, предка звали Михаил Моисеевич

mashax писал(а): ↑
09 авг 2020, 21:43
Скажите пожалуйста, в каких ситуациях у евреев могли быть двойные фамилии, например Раф-Миндлин? И второй вопрос: какова вероятность того, что все горецкие Миндлины - родственники? Иными словами, в небольшом городе, каким были Горы-Горки на рубеже 19 века, могли ли дать одну и ту же фамилию нескольким семьям?

В Могилевской губернии очень большой процент фамилий - на основе женских имен (матерей или жен) с окончанием -ин. Горецкий уезд не исключение. По этой причине вполне возможно, что те, с фамилиями от распространенных женских имен могли быть взяты или присвоены нескольких независимым семьям (Соркин, Дворкин, Ривкин, Стеркин, Рохлин, Шифрин, Цейтлин). Миндля была достаточно распространенным именем, да и Горецкая община - весьма большая. В общем, я бы не удивился, если бы было несколько независимых семей.

Про двойные фамилии я уже здесь на форуме, несомненно, писал. Часто это связано с полным безразличием евреев к их фамилиям вплоть до начала 20 в. Из-за этого один и тот же человек мог быть записан под разными фамилиями в разных документах, а потом какой-нибудь чиновник соединил две фамилии из разных документов и записал их как двойную.

Nison писал(а): ↑
09 авг 2020, 21:47
Александр Бейдер,
А что можно сказать о фамилия Фейцех? Ее почти нигде нет
Но есть семья, который говорят, что они евреи, предка звали Михаил Моисеевич

Такую фамилию не встречал. Пока нет точных данных о еврейском происхождении (и еще хорошо бы знать регион, где жили носители до 1917 г.) не хотелось бы гадать насчет этимологии...

iralex · #5738 **iralex** » 10 авг 2020, 10:41

УважаемыйАлександр Бейдер, прошу Вашего совета: означает ли, что если семьи нет на JG и в Ваших словарях (фамилия моногенетическая, Шкеблевский, приписка:Сувалкская губерния Августовский уезд), нет смысла посылать запросы в архивы: Сувалок, Августова в Польше и Вильнюса? Самое раннее упоминание о семье обнаружено мной в 1866г. в станице Крымской Кубанской области.Спасибо.

#5739 **IGGay** » 10 авг 2020, 10:42

Nison писал(а): ↑
09 авг 2020, 21:47
фамилия Фейцех?

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 авг 2020, 22:26
не встречал.

Интересно, а искусственно изменённые фамилии бывают?
Фейцех не может от Хейфец образоваться?

iralex писал(а): ↑
10 авг 2020, 10:41
УважаемыйАлександр Бейдер, прошу Вашего совета: означает ли, что если семьи нет на JG и в Ваших словарях (фамилия моногенетическая, Шкеблевский, приписка:Сувалкская губерния Августовский уезд), нет смысла посылать запросы в архивы: Сувалок, Августова в Польше и Вильнюса? Самое раннее упоминание о семье обнаружено мной в 1866г. в станице Крымской Кубанской области.Спасибо.

Думаю, что если нет на JewishGen, то нет смысла посылать запросы в Сувалки или Августов (или Вильнюс): по Сувалкской губернии американские еврейские генеологи проработали очень большое количество материалов. А, может, все-таки речь идет о ветке семьи Скебельский Skiebelski, с искажением С > Ш (типичным для идиша литваков, в т.ч. и в Сувалкской губернии) уже после переезда из района деревни Скеблево на Кубань?
Skiebelski (Augustów, Suwałki, Szczuczyn, Łódź) from the village of Skieblewo (Augustów district)

IGGay писал(а): ↑
10 авг 2020, 10:42
Интересно, а искусственно изменённые фамилии бывают? Фейцех не может от Хейфец образоваться?

Только если в советское время, например, псевдоним какого-нибудь деятеля культуры, который перешел к его потомкам