Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5701 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5702 **MCB** » 25 июн 2020, 17:22

algeus писал(а): ↑
25 июн 2020, 16:13
сейчас

многие термины плавно меняют значения в обиходе, ведь язык живет, ему не прикажешь. Митнагдим не катит так называться, типа кому это они теперь враги, и пошло предпочтение зваться "литвиш"

Но научные термины, в отличие от бытовых, часто гораздо стабильнее.

По-русски тоже вьетнамка обрела иное значение, не жительница Вьетнама, и т.п.

#5703 **Nison** » 28 июн 2020, 10:23

Уважаемый Александр!
Есть в Израиле депутат от литовской партии по фамилии Маклев. Судя по Википедии, его прадед родился в Бранске, Гродненской губернии, в 1866 г у Авраама Маклева.
Часть его родственников носит фамилию Маклеф.
Не нашел прямо такой фамилии в ваших словарях. Что можете сказать?

Nison писал(а): ↑
28 июн 2020, 10:23
Уважаемый Александр!
Есть в Израиле депутат от литовской партии по фамилии Маклев. Судя по Википедии, его прадед родился в Бранске, Гродненской губернии, в 1866 г у Авраама Маклева.
Часть его родственников носит фамилию Маклеф.
Не нашел прямо такой фамилии в ваших словарях. Что можете сказать?

Уже после второго издания я добавил в мой словарь (т.е. в файл) фамилию, которая мне встречалась, но я ее не включил в 2008 г., т.к. думал, что, возможно, речь идет об опечатке: Маклев (Бельск) руссификация от фамилии Маклер (Белосток, Пинск, Лепель, Могилев) "маклер" (рус., идиш). Город Брянск был именно в Бельском уезде Гродненской губернии.

Дополнение к нашему разговору о турецкоподанных (несколько лет тому назад).

Работая над фамилиями Османской империи, я недавно просмотрел книжку, в которой приводится список около 2,5 тысяч еврейских подданных империи, которые жили во Франции в момент Первой Мировой Войны, и, т.к. они были подданными враждующей страны, в министерстве внутр. дел Франции на них были заведены досье, чтобы за ними следить. Так вот, среди этих турецкоподанных есть некоторое количество людей, родившихся в Вост. Европе, например, Одессе (Гольдберг, Абрамович, Брухман, Гольдемберг, Гольденсон, Гарцштейн), Подолии (Горховский, Драк), других местах Украины (Либерман, Вайсман, Ицкович), Бессарабии (Гохберг, Хасид, Мендель), Литве (Гамбург), Белоруссии (Лис), Польше, Румынии... Все эти семьи каким-то образом получили турецкое гражданство в промежутке между их рождением и переездом во Францию

#5706 **MCB** » 28 июн 2020, 17:35

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 июн 2020, 12:03
Все эти семьи каким-то образом получили турецкое гражданство в промежутке между их рождением и переездом во Францию

Насколько мы уверены, что иx фамилии и даже места рождения не были такими же куплеными, как и турецкое подданство? Одна из семей, за которой я следил, жила в Берлине до переезда в Америку; подданство при въезде было турецкое, а свидетельство о рождении предка у них - на бланке от турецкого консулата в Одессе, хотя семья никакого отношения к Турции по воспоминаниям не имела, да и про Одессу они не уверены.

Другой пример, с которым приходилось разбираться здесь на форуме - это братья Шкеблевские в Астрахани, с сувалкской припиской, один из которых, Липа, был по документам Давид Абрамов сын Шмуэля турецкоподданый, пока не подошло дело до депортации.

Но это, конечно, Юлия должна лучше знать, насколько купленые турецкие документы отражали реальные имена, места и даты.

А так,конечно, и здесь систематическое отклонение выборки дает о себе знать. Турецкие записи оцифрованы, но доступны только гражданам, и, насколько я понимаю, еще ждут своего часа. Оседали ли какие-либо депортированные турецкоподданные в Стамбуле, или все прямиком ехали в Западную Европу, хотел бы я знать. Кстати Tamas Sajo в своем блоге rio Wang не так давно писал о следах российско-ашкеназской диаспоры в Стамбуле.

MOCKBA писал(а): ↑
28 июн 2020, 17:35
Насколько мы уверены, что иx фамилии и даже места рождения не были такими же куплеными, как и турецкое подданство? Одна из семей, за которой я следил, жила в Берлине до переезда в Америку; подданство при въезде было турецкое, а свидетельство о рождении предка у них - на бланке от турецкого консулата в Одессе, хотя семья никакого отношения к Турции по воспоминаниям не имела, да и про Одессу они не уверены.
... Кстати Tamas Sajo в своем блоге rio Wang не так давно писал о следах российско-ашкеназской диаспоры в Стамбуле.

Если конкретное гражданство тогда (и сейчас) может быть нужно из каких-то практических соображений, я не вижу резона покупать фамилии и места рождения (а фамилии вполне подходят к местам рождения). Впрочем, эти записи для меня - чистый курьез, в книгу о евреях Османской империи я их, конечно, не включу. Зато включу список ашкеназских фамилий Стамбула: пару недель назад мне как раз представители местной ашкеназской общины прислали из Стамбула индекс метрик их общины в конце 19 - начале 20 в.в. Судя по фамилиям, речь идет явно не об ашкеназах, которые жили там веками, а о недавних мигрантах из Вост. Европы

#5708 **algeus** » 09 июл 2020, 09:18

MOCKBA писал(а): ↑
25 июн 2020, 17:22

algeus писал(а): ↑
25 июн 2020, 16:13
сейчас
многие термины плавно меняют значения в обиходе, ведь язык живет, ему не прикажешь. Митнагдим не катит так называться, типа кому это они теперь враги, и пошло предпочтение зваться "литвиш"

Но научные термины, в отличие от бытовых, часто гораздо стабильнее.

По-русски тоже вьетнамка обрела иное значение, не жительница Вьетнама, и т.п.

И вопрос только в том что считать "научным термином".

#5709 **algeus** » 09 июл 2020, 09:33

Ув. Александр,

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу имени Сейл. Так звали моего предка из Колышек, и я всегда считал что это вариант имени Шевель(ивр. Шауль).
В семье предка было (как минимум) два брата - Шевель и Иосель. Узнав недавно что сын Сейла был записан как Йосифович в одной из официальных справок, ко мне закрались "смутные сомнения" - может Сейл это Иосель а не Шевель?

Заранее спасибо.

algeus писал(а): ↑
09 июл 2020, 09:33
Ув. Александр,

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу имени Сейл. Так звали моего предка из Колышек, и я всегда считал что это вариант имени Шевель(ивр. Шауль).
В семье предка было (как минимум) два брата - Шевель и Иосель. Узнав недавно что сын Сейла был записан как Йосифович в одной из официальных справок, ко мне закрались "смутные сомнения" - может Сейл это Иосель а не Шевель?

Заранее спасибо.

Сейл - это вариант записи имени Шейл (у литваков Сейл и Шейл звучали абсолютно одинаково), которое в свою очередь является опять же литвацким вариантом имени, которые в польском и укр. идише произносилось как Шойл. Все этим имена - фонетические варианты библейского имени Шаул (русское Саул).

Шевель может быть и вариантом имени Шейл, и уменьшительной формой имени Шевах.

P.S. Научными терминами обычно называют слова, значения которых общеприняты на данный момент времени в среде авторов, пишущих "научные" (= которые перед публикацией проходят через сито отбора специалистов) работы на определенную тему. Более того, чтобы избежать недопонимания и бессмысленных споров, некоторые авторы (например, Ваш покорный слуга) включают в книги глоссарий, который объясняет точный смысл терминов в данной книге. (Этот подход, впрочем, не защищает от нападок страстных борцов за политкорректность; например, от моего издателя настойчиво требовали изъять из обращения один из моих предыдущих словарей, т.к. в нем я использовал несколько раз слово "марраны" не в том смысле, в котором бы [не] хотелось пассионарию-нападающему). Слово "литвак" традиционно использовалось еврейскими историками и лингвистами, которые писали на русском языке, только в одном значении, не имеющим отношение к тому, какой вариант иудаизма они исповедуют. Конечно, на современном израильском диалекте русского языка его значение вполне может меняться под влиянием основного языка страны, т.е. нового значения, которое появилось уже в Израиле в современном иврите для слова ליטאים. Постепенно это новое значение, скорее всего, станет регулярно появляться в статьях, написанных на русском в Израиле, и, наверное, вытеснит старое значение в основном диалекте русского (т.е. в России).

#5711 **algeus** » 09 июл 2020, 11:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 июл 2020, 10:38
Сейл - это вариант записи имени Шейл

Спасибо за ответ, тоесть Ёсл он все-таки не Сейл...

П.С. По поводу литваков - да, язык меняется, ליטאים в Израиле (подозреваю что за пределами его) у молодого как минимум поколения ассоциируются именно с миснагедами. Несколько раз уже случалось наблюдать путаницу,которая возникает у читателей при обсуждении статей и научных трудов связаных именно с этим термином.
Скажите, а чем не угодили кому-то марраны(речь шла наверное об Испанских марранах?)?

#5712 **algeus** » 09 июл 2020, 12:55

Ну, и раз уж я начал с вопросами, то задам с Вашего позволения еще один. Вот здесь обсуждалось имя Фалк:

viewtopic.php?p=34086#p34086

Фалком звали моего предка, полное имя которого на мацеве его сына давно меня смущает - там (идет после еврейского имени) оно пишется как פלוא(имя упоминается в Танахе). Как Вы считаете может ли быть связь между פלוא и Фалком? Ошибка на мацеве конечно-же возможна, но я все-же сомневаюсь в этом - дети покойного владели языком и знали традиции, и вряд ли бы ошиблись в написании имени деда.

Спасибо заранее!

algeus писал(а): ↑
09 июл 2020, 11:22
По поводу литваков - да, язык меняется, ליטאים в Израиле (подозреваю что за пределами его) у молодого как минимум поколения ассоциируются именно с миснагедами. Несколько раз уже случалось наблюдать путаницу,которая возникает у читателей при обсуждении статей и научных трудов связаных именно с этим термином. Скажите, а чем не угодили кому-то марраны(речь шла наверное об Испанских марранах?)?

Подобная же путаница сейчас возникает в связи с переосмыслением в Израиле понятий "сефардим" и "мизрахим". Раньше (и в исторической литературе) все было ясно: "сефардим" - потомки выходцев из Испании, "мизрахим" - евреи Ближнего Востока, Кавказа и Средней Азии, предки которых никогда не жили в Испании; правда, было не очень понятно, кем называть евреев Магриба (= Марокко + Алжир + Тунис + Ливия), обычно их называли "сефардим", считая, что предки были изгнаны из Испании. Сейчас, "мизрахим" называют в Израили евреев выходцев из мусульманских (прежде всего, арабских) стран, и т.о. евреи Магриба оказались в одной категории с "исконными мизрахим", евреями Сирии и Ирака, даже если у них (особенно в Марокко) такие фамилии, не вызывающие сомнения в их "сефардости", как Толедано. Не знаю, считаются ли грузинские, горские и ср.-азиатские евреи по-прежнему "мизрахим", или они себя намеренно отделяют от выходцев из арабских стран. А слово marrano совпадает с испанским словом "свинья", и, по-видимому, так христиане уничижительно называли в средневековой Испании евреев-выкрестов. Но в еврейской историографии на английском, французском, немецком, русском и т.д. (но не на испанском, по понятным причинам) слово "марраны" имеет нейтральный, или даже положительный смысл, с ореолом мученичества: евреи, насильственно обращенные в католицизм и продолжавшие - даже во времена Инквизиции - тайно исповедовать религию предков, а затем, по мере возможности, сбежавшие в Амстердам, Лондон, Венецию, Гамбург, Ливорно, Пизу, Бордо, Байону, Салоники и т.д. Я использую его в нейтральном смысле: (a) марраны = формально католики (в основном, имеющие еврейских предков, крещение которых было или насильственным, или добровольным), которые в Испании, Португалии и Антверпене тайно соблюдали какие-то предписания иудаизма; (b) бывшие марраны (их также называют "португальские" евреи) = бывшие католики, перешедшие (по разным причинам) в иудаизм, уехав из Португалии, Испании, Антверпенa в 16-18 в.в. Для моего радикального оппонента, я словом "марраны" оскорбил его предков...

algeus писал(а): ↑
09 июл 2020, 12:55
Ну, и раз уж я начал с вопросами, то задам с Вашего позволения еще один. Вот здесь обсуждалось имя Фалк:
viewtopic.php?p=34086#p34086
Фалком звали моего предка, полное имя которого на мацеве его сына давно меня смущает - там (идет после еврейского имени) оно пишется как פלוא(имя упоминается в Танахе). Как Вы считаете может ли быть связь между פלוא и Фалком? Ошибка на мацеве конечно-же возможна, но я все-же сомневаюсь в этом - дети покойного владели языком и знали традиции, и вряд ли бы ошиблись в написании имени деда.

По поводу имени Фал(ь)к я все, что знаю, уже написал там, где Вы указали. Я уже встречал раньше случаи, когда на могильной плите пишут (в послевоенные советские годы) вместо имени, которое использовалось в жизни, его "еврейский эквивалент", придуманный кем-то, кто помогал составлять надгробную надпись на иврите (например, местным раввином или просто человеком, знающим иврит и знакомым с еврейскими традициями). В этих случаях "эквивалент" мог быть просто придуман в момент составления текста надписи, используя традиционные методы "эквивалентности", которые раввины использовали со средних веков:(1) по (случайному) созвучию, (2) по (случайному) соответствию в написании, или (3) по (действительной) этимологической связи. Думаю, что здесь мы имеем сценарий (2): арамейское имя совсем не звучит как Фалк (оно начинается на П-, а не на Ф-) и, конечно, не связано с данным немецким именем этимологически. Но можно на иврите написать и Фалк и это имя с теми же двумя начальными буквами...

#5715 **algeus** » 09 июл 2020, 15:09

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 июл 2020, 13:39

algeus писал(а): ↑
09 июл 2020, 12:55
Ну, и раз уж я начал с вопросами, то задам с Вашего позволения еще один. Вот здесь обсуждалось имя Фалк:
viewtopic.php?p=34086#p34086
Фалком звали моего предка, полное имя которого на мацеве его сына давно меня смущает - там (идет после еврейского имени) оно пишется как פלוא(имя упоминается в Танахе). Как Вы считаете может ли быть связь между פלוא и Фалком? Ошибка на мацеве конечно-же возможна, но я все-же сомневаюсь в этом - дети покойного владели языком и знали традиции, и вряд ли бы ошиблись в написании имени деда.
По поводу имени Фал(ь)к я все, что знаю, уже написал там, где Вы указали. Я уже встречал раньше случаи, когда на могильной плите пишут (в послевоенные советские годы) вместо имени, которое использовалось в жизни, его "еврейский эквивалент", придуманный кем-то, кто помогал составлять надгробную надпись на иврите (например, местным раввином или просто человеком, знающим иврит и знакомым с еврейскими традициями). В этих случаях "эквивалент" мог быть просто придуман в момент составления текста надписи, используя традиционные методы "эквивалентности", которые раввины использовали со средних веков:(1) по (случайному) созвучию, (2) по (случайному) соответствию в написании, или (3) по (действительной) этимологической связи. Думаю, что здесь мы имеем сценарий (2): арамейское имя совсем не звучит как Фалк (оно начинается на П-, а не на Ф-) и, конечно, не связано с данным немецким именем этимологически. Но можно на иврите написать и Фалк и это имя с теми же двумя начальными буквами...

Спасибо большое Александр!

Marra · #5716 **Marra** » 10 июл 2020, 16:24

Подскажите, пожалуйста, что значит имя Брайне. И еще, если можно, скажите, пожалуйста, какие источники были использованы для вариаций BRAYNE. Спасибо!

#5717 **MCB** » 10 июл 2020, 17:30

Marra писал(а): ↑
10 июл 2020, 16:24
Брайне

Не забывайте смотреть в книге И. Кон. Она всегда цититует и Бейдера среди источников. Одно из "цветовых" имен - по-русски это почти такое же слово "брюнетка"
https://books.google.com/books?id=KXX9A ... on&f=false

MOCKBA писал(а): ↑
10 июл 2020, 17:30

Marra писал(а): ↑
10 июл 2020, 16:24
Брайне
Не забывайте смотреть в книге И. Кон. Она всегда цититует и Бейдера среди источников. Одно из "цветовых" имен - по-русски это почти такое же слово "брюнетка"
https://books.google.com/books?id=KXX9A ... on&f=false

Книга Кон - хорошего уровня. Я могу лишь добавить, что
(1) исходная форма, Brûna (от старо-немецкого корня "коричневая"), использовалось и немцами тоже, так что евреи Рейнской области могли его заимствовать у христиан
(2) форма Брайна известна только в Восточной Европе, самые ранние упоминания: Брейна (1558 Гродно), Брайна (1569 Владимир-Волынский)
(3) Брайндл, которая, скорее всего, должна была ей предшествовать, зафиксирована в источниках лишь с начала 17 в. (Прага, Вена).

#5719 **MCB** » 17 июл 2020, 23:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 апр 2018, 23:05

MOCKBA писал(а): Фамилия Богин объясняют как упрощение Каценеленбоген...посмотрев в ревизские сказки 1811 года по Минску, увидел с десяток семей с одной и той же фамилией Бауген вместо Богины. То, что семейств так много, как-то соотносится с идеей, что фамилия предшествовала официальному офамиливанию? И почему такое написание на 1811 год?
В моем словаре: Богин (Люцин, Ковно, Дисна, Минск) д. Богин (уезд: Дисна). Но теперь я вижу, что минская семья может быть связана с совсем другой группой вариантов:
Бойген (Харьков), Бойгин (Минск), Боуген (Минск), Бауген (Минск), Бейген (Новогрудок), Бейгин (Минск, Мозырь, Могилев): от идишского диалектного бойгн/бейгн, немецкого Bogen "дуга, арка; лук (со стрелами); лист бумаги".
Теоретически возможно, что какие-то семьи все-таки от Каценеленбогена, но для такой гипотезы нужны генеалогические подтверждения.
Кстати, в Минске было несколько фамилий на -боген/богин (кроме Каценеленбогена): Ре(й)генбоген "радуга"; Фа(й)ленбогин "лук (со стрелами)"

Неожиданное продолжение про Богиных из Дисненского уезда. В Друе Богины были из Минска, а вот про Богиных из м. Глубокое я не знал. Оказывается, и они происходили от Баугенов из Минска:

Сегодня узнал от дочери чудом выжившей в Катастрофе Сони Богиной из Глубокого (которая исследует генеалогию этого рода), что их Богины попали туда из Минска, через Игумен. Дедушка Сони, Гершон Богин, скрылся из Игумена в 1848 году в 13-летнем возрасте - подозреваю, что от призыва прятался - и поселился в Глубоком, где в 1874-м по-прежнему отмечен с Игуменской припиской, а старший сын Гершона вообще уехал в Новгород-Северский. Отец Гершона Богина из Игумена/Глубокого отмечен в ревизской сказке 1811 года по Минску как Шлема Цадикович Бауген, 5 лет от роду, а к ревизии 1834 года он уже перебрался в Игумен и стал Богин.

Вайнах · #5720 **Вайнах** » 22 июл 2020, 05:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
30 ноя 2018, 00:26

Jaan писал(а):
1. Хотел ещё чуть-чуть уточнить. Родственники говорили, что когда носители фамилии ХАЛАЕВ жили на территории Могилёвской губернии первая буква фамилии ХАЛАЕВ звучала как придыхательное (фрикативное) "Г" ("h") – тот звук который есть в украинском и белорусском и которого нет в нормативном русском. То есть возможно их фамилия в то время могла быть записана как ГАЛАЕВ. Фамилия ГАЛАЕВ вроде бы тоже не считается еврейской?

2. Ещё хотел спросить от какого корня происходит еврейская фамилия ГАЛАЙ? От названия местности или это что-то на идише или иврите? На сколько я знаю, есть много и не евреев с фамилией ГАЛАЙ. И связаны ли фамилии ГАЛАЙ и ГАЛАЕВ.
У евреев фамилии Галаев я не встречал. У евреев, украинцев и белорусов есть фамилия Галай. Она происходит от укр. слова галай "болтун". Навернякa, такое слово было и в белорусских наречиях (ведь у евреев фамилия встречается и на Украине, и в Белоруссии), но в классическом словаре И.И. Носовича его нет.
Да, конечно, у славян Галай и Галаев - одного происхождения.

Я извиняюсь за "вторжение", случайно попал на ваш сайт, но раз уж всех нас на русский лад назвали "Галаевыми", тоже хотел бы отметить кое-что касательно фамилии "Галаев", так как и сам принадлежу к вайнахским Галаевым)))
Фамилия "Галаев(а)" очень часто встречается у вайнахов-орстхойцев (Чечня/Ингушетия), но происходит от эндоэтнонима орстхойского тэйпа (клан) "Галай": ед.ч Галá; мн.ч. Галáй
Во времена советской паспортизации так и была записана на русский лад.
Более того, эта фамилия имеет у нас две вариации: современная – Галаев, устаревшая – Галашев,
как имел разные вариации и сам экзоэтноним тэйпа на русский лад: галаши, галашевцы, галайцы
Устаревшая версия писалась во времена появления администрации РИ на Kавказе, и была фиксирована русскими от частого использования в народе эргативной формы этнонима Галай > Галаш.
Ну, а на тему этнического "котла", могу сразу сказать, что тэйп наш из коренных вайнахов-орстхойцев.
Не могу уверенно сказать про осетинскую фамилию "Галаевы", возможно, что это вайнахские корни, либо украинские..
А возможно, что и осетинская версия этой фамилии имеет свои корни и объяснения.

#5721 **MCB** » 26 июл 2020, 07:15

Вопрос по легенде о происхождении фамилии Тикотин в Германии (в Бобруйске ведь такая тоже была?). Предок их 1862 года, но откуда, непонятно. Краткая легенда говорит, что их предки из Тикоцина близ Белостока. А вот полная легенда, это тройная классика сефардов, Наполеоновских солдат, и перемен фамилии. Что предок был сефард купец из Голландии, что был при смерти при отступлении Наполеона, но соплеменники сефарды из Тикоцина его спасли, выходили, и в благодарность он взял фамилией название местечка. А откуда она на самом деле?