Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5581 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5582 **anno_nin** » 05 дек 2019, 23:40

Александр Бейдер писал(а): ↑
08 май 2018, 16:31
Скажите пожалуйста, Урвичѣ 1840г. - это Гурвич?

Похоже, что хоть и вариант, но фамилия совершенно независимая.

adamgoodh · #5583 **adamgoodh** » 08 дек 2019, 05:11

Александр, вы когда-нибудь видели фамилию Гоникельский или Оникельский? Название отсутствует в вашем словаре (издание 2008 года). У моих предков в Ейшишки была фамилия Виленский, но непосредственно перед тем, как они эмигрировали в Америку, по неизвестным причинам они взяли имя Оникельский. (В Америке они изменили свою фамилию на "Kelsky.") Я нашел Гоникельского и Оникельского в записях Олита (Алитуса), но я не нашел генеалогической связи с моей семьей.

Извините, если я сделал ошибки. Я не говорю по-русски, поэтому я использую Google Translate.

#5584 **MCB** » 08 дек 2019, 05:43

adamgoodh писал(а): ↑
08 дек 2019, 05:11
непосредственно перед тем, как они эмигрировали в Америку, по неизвестным причинам они взяли имя Оникельский.

Из какого порта в какой порт? Когда? Сколько людей ехало? Официально изменить еврейскую фамилию в царское время было нельзя; любая перемена фамилии - это был подлог того или иного сорта. В Литве был распространен выезд по подложным документам, особенно молодежи через Либаву. Агенты по эмиграции делали один паспорт на целую группу людей, записывая их, как "родственников" из одной семьи.

adamgoodh · #5585 **adamgoodh** » 08 дек 2019, 16:53

Мой прапрадед эмигрировал из Бремена в Балтимор в 1891 году, в возрасте 41 года. Его брат уехал в Америку пятью годами ранее и также принял имя Оникельский. Их семьи путешествовали отдельно (в 1897 и 1888 годах) с именем Виленского.

adamgoodh писал(а): ↑
08 дек 2019, 05:11
Александр, вы когда-нибудь видели фамилию Гоникельский или Оникельский? Название отсутствует в вашем словаре (издание 2008 года). У моих предков в Ейшишки была фамилия Виленский, но непосредственно перед тем, как они эмигрировали в Америку, по неизвестным причинам они взяли имя Оникельский. (В Америке они изменили свою фамилию на "Kelsky.") Я нашел Гоникельского и Оникельского в записях Олита (Алитуса), но я не нашел генеалогической связи с моей семьей.

Извините, если я сделал ошибки. Я не говорю по-русски, поэтому я использую Google Translate.

I'm really fascinated by the level of translation by Google Translate! Yes, I know the name Гоникельский: it appears in mid-19th century, in revision lists of Troki district (Olita was in that district). I didn't enter it in the book because was not sure that the name existed really and did not appear as a result of some misunderstanding. Apparently, this name was alternatively used in the family of your ancestors along with Виленский.

adamgoodh · #5587 **adamgoodh** » 09 дек 2019, 18:35

Google Translate работает очень хорошо, если я держу предложения простыми и избегаю английских разговорных фраз и слов, которые имеют более одного значения. Александр, вы знаете происхождение фамилии Гоникельский? Возможно, топонимическая фамилия? Я не смог определить город или деревню под названием Гоникель или Оникель. Кроме того, если имя использовалось в качестве альтернативы в семье моих предков, вы думаете, что оно произошло от материнской линии? У меня есть документ, подтверждающий, что дедушка моего прапрадедушки по отцовской линии (Виленский) приехал в Ейшишки из Вильнюса со своей женой в 1812 году. (Вероятно, они бежали от Наполеона!) Но я ничего не знаю о фамилии его матери или происхождении ее семьи.

adamgoodh писал(а): ↑
09 дек 2019, 18:35
Google Translate работает очень хорошо, если я держу предложения простыми и избегаю английских разговорных фраз и слов, которые имеют более одного значения. Александр, вы знаете происхождение фамилии Гоникельский? Возможно, топонимическая фамилия? Я не смог определить город или деревню под названием Гоникель или Оникель. Кроме того, если имя использовалось в качестве альтернативы в семье моих предков, вы думаете, что оно произошло от материнской линии? У меня есть документ, подтверждающий, что дедушка моего прапрадедушки по отцовской линии (Виленский) приехал в Ейшишки из Вильнюса со своей женой в 1812 году. (Вероятно, они бежали от Наполеона!) Но я ничего не знаю о фамилии его матери или происхождении ее семьи.

Наверняка, фамилия, происходящая от топонима, но я не смог его найти (пробoвал на О- и на Г- [H / G]). Совсем не обязательно фамилия матери. Просто в некоторых семьях по разным причинам (и прежде всего из-за полного отсутствия интереса евреев к их фамилиям) использовалось несколько альтернативных фамилий.

#5589 **MCB** » 10 дек 2019, 02:17

Предположения о "фамилии матери", наверное, приходят из-за ситуации в Австрии / Галиции, где фамилия матери использовалась детьми систематически. Но даже в Австрии нередко у евреев альтернативные (vel.) фамилии.

adamgoodh · #5590 **adamgoodh** » 10 дек 2019, 07:47

Спасибо за помощь, Александр. Возможно, деревня больше не существует или сменила название. Есть так много вопросов, которые я хотел бы задать своим бабушке и дедушке ...

#5591 **MCB** » 11 дек 2019, 00:20

Интересный вопрос из-за (вообще-то не стоящей внимания) публикации по еврейской ономастике, которая в числе прочих несуразностей утверждала, что от русских слов не бывает еврейских фамилий:

mikev писал(а): ↑
08 дек 2019, 20:43
А здесь кстати есть загадочка, по крайней мере я не понимаю: откуда фамилии с Русской географией?

Тульский, Тверский, Ярославер, Москвер ?

Ну, Ярославль наверно был не один, а вот другие города ?

MOCKBA писал(а): ↑
11 дек 2019, 00:20
откуда фамилии с Русской географией?Тульский, Тверский, Ярославер, Москвер ?
Ну, Ярославль наверно был не один, а вот другие города ?

Но ведь есть (мне кажется, уже обсуждалось) и Американский и Тирольский (от деревень в Литве), и Сибирский (от д. Сибирь под Белостоком), и Ямайкин (от усадьбы в Курляндии), и Македонский (от села на Украине), Женевский (от д. в Польше), Петербурский (как, например, автор "Утомленного солнца" и "Синенького скромного платочка") - искажение от Катербур(г)ский (от местечка на Украине) и т.д. Ярослав - уездный центр Галиции, от Ярославля была бы фамилия Ярославлер. Тверский в Литве - от местного местечка Тверы, а чернобыльская династия, возможно, от г. Тверье (Тивериада) [если их предок не приехал из Литвы], Тульский, возможно, от Тульчина. А вот Москвер, наверняка, все-таки как-то был связан с Москвой (напрямую или через занятия)... Мне кажется, я уже писал про "анахронические" фамилии такие, как Машинист, Грузовик, Тригер, Комиссар...

#5593 **Юлия_П** » 11 дек 2019, 00:45

Встретила в Одессе фамилию Пижон - у Морзе не вижу.

Навеяло Вашим вопросом. Недавно один мой парижский знакомый рассказал мне, что в интервью известный современный фр. певец Жаруски (в оригинале - Ярусский) сказал, что его дед после перехода франц. границы, на вопрос чиновника "откуда он?" ответил "Я - русский", и так его фамилия и возникла. Я заметил моему знакомому, что фамилия была уже достаточно распространненной в Подолии (в т.ч. в форме Яругский) и что она происходит от местечка Яруга. Мне, честно говоря, в голову не приходило прочитать ее как "Я - русский". Смотрю сегодня на русской Википедии: эта (достаточно забавная) легенда уже вошла в его биографию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%BF%D0%BF

#5595 **MCB** » 11 дек 2019, 01:13

Очень занимательный ряд, а за этот пример отдельное спасибо, ибо историей танго и вальса занимаюсь дольше, чем еврейской генеалогией

)

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 00:40
Петербурский (как, например, автор "Утомленного солнца" и "Синенького скромного платочка") - искажение от Катербур(г)ский (от

Я почему-то был уверем что это у Ержи Петерсбурского был псевдоним, а от роду он был с "музыкальной фамилией" Мелодист. Но нет, оказывается, Мелодист была девичья фамилия мамы музыканта, Паулины (Песи Юделевны). А отец - Янкель Абрамович-Вольфович Петерсбурский. Семья до Варшавы жила в Радоме, но глубже мне не видно...
https://www.geni.com/people/Izrael-Pete ... 0615190418

Юлия_П писал(а): ↑
11 дек 2019, 00:45
Пижон - у Морзе не вижу

Наверное, потому что Морзе решил не включать Пижона из принципиальных соображений.

Вы встретили в источнике какого года? Вижу, что есть один носитель на "Мемориале". Не очень понятная этимология. Может, кто-то перевел фамилию Голуб на французский? А, может, искажение сефардской фамилии Питчон, распр. в Османской империи? Или описка в фамилии Пижик, весьма распр. в Одессе? В общем, нужны генеалогические данные, желательно, хотя бы с середины XIX в.

MOCKBA писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:13
Очень занимательный ряд, а за этот пример отдельное спасибо, ибо историей танго и вальса занимаюсь дольше, чем еврейской генеалогией

Катербургский (Острог, Дубно), Петербургский (Ямполь, Киев), Петербурский (Житомир). Еще была фамилия Петроградский в Ялтушкове и Шаргороде в 1930-е г.г.; явно - бывшиe Петербур(г)скиe.

Может быть, в случае Ежи Петерсбурского речь все-таки идет о полонизации фамилии, которая, действительно, происходит от г. Ст. Петербург, ср.
Petersburg (Warszawa), Petersburg(i)er (Warszawa).

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:44
Может быть, в случае Ежи Петерсбурского речь все-таки идет о полонизации фамилии, которая, действительно, происходит от г. Ст. Петербург, ср. Petersburg (Warszawa), Petersburg(i)er (Warszawa).

Посмотрел на JewishGen и получил подтвержение, что моя идея об укр. корнях композитора была ложной: там есть рождение его старшего брата в Радоме, уже с фамилией Петерсбурски. Но раньше в Радоме такой фамилии не была (а носители фамилии Мелодистa там были). Самые ранние Петерсбурские в Польше - в Сувалках. Возможно, один из них и приехал в Радом/Варшаву. Раз были Петерсбурски уже до революции и в Сувалках, и в Радоме, то данные семьи не могут быть из Волыни. Как-то они были связаны с Петербургом.

mikev · #5599 **mikev** » 11 дек 2019, 02:08

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:44
Петербурский (Житомир).

Хмм...если да, то очень позднее... я думаю я все фамилии в Житомире 19в уже знаю. Самое близкое что есть это Катербарг... откуда этот Петербургский?

-----

На тему Житомирских "улучшений", вот еще пара (системные, не едичные описки):

ДугиМ => ДугиН.

Это я понимаю. А вот другое это необычно:

Слуцкий => Слуцк

Других таких урезаний пока не видел.

mikev писал(а): ↑
11 дек 2019, 02:08
..если да, то очень позднее... я думаю я все фамилии в Житомире 19в уже знаю. Самое близкое что есть это Катербарг... откуда этот Петербургский?

Может, из уезда, а не из г. Житомира, а, может, в начале ХХ в. переехали из других уездов Волыни

mikev · #5601 **mikev** » 11 дек 2019, 02:32

Думается, и даже не из уезда... а в начале 20в, да, всякие там понаехали