Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5481 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Marijya · #5482 **Marijya** » 13 июл 2019, 18:51

Большое спасибо за ответ и ссылку!

yms · #5483 **yms** » 21 июл 2019, 02:59

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 14:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
05 июл 2019, 12:09
Изначально из старо-французского, ср. совр. французское bonne "хорошая" (/о/ перешло в /у/ уже у евреев Западной Германии; тот же фонетический процесс, связанный с диалектными особенностями немецкого Рейнской области, перевел /о/ в /у/ в мужском имени Бунем/Буним, ср. французское Bonnom "хорошее имя" [др. евр. Шем Тов])
спасибо, есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?

Мою пра-прабабушку звали Буня (так в архивах начала 20-го века). Родилась не позже 1870 года, думаю даже раньше. Скорее всего Борисов

#5484 **Simona** » 21 июл 2019, 14:57

yms писал(а): ↑
21 июл 2019, 02:59

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 14:17
спасибо, есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?
Мою пра-прабабушку звали Буня (так в архивах начала 20-го века). Родилась не позже 1870 года, думаю даже раньше. Скорее всего Борисов

это руссифицированное окончание (или славянское вообще), моя бабушка Бунэ на идише, но записана была как Буня т.к. родилась в царское время в Ковенской губернии. Но в разговоре к ней наши местные литовские евреи обращались Бунэ.

hanka · #5485 **hanka** » 22 июл 2019, 15:11

я хочу спросить, потому что меня все время сбивает момент получения евреями фамилий, особенно одинаковых фамилий.

В 1778 году в Тельшевском уезде родился Лейб Янкелевич Копелиович.
То есть я правильно понимаю, что именно он первым в своем роду получил эту фамилию в тот момент, когда евреям присваивали фамилии? Его отец по идее был Янкель бен *** без фамилии.
Или фамилию скорее присвоили, например, его отцу Янкелю и через него - всем его детям и братьям?

Значит ли это, что все Копелиовичи, которые в это время живут местечке Плунге - родственники, даже если их связь не очевидна? Просто потому, что они все в одно время получили одну фамилию?
А Копелиовичи в Тельшевском уезде - они будут родственниками или нет? А если они не родственники, то как же получалось, что внезапно в одном месте разные люди из разных семей получали одну фамилию?

#5486 **Simona** » 22 июл 2019, 15:43

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 15:11
я хочу спросить, потому что меня все время сбивает момент получения евреями фамилий, особенно одинаковых фамилий.

В 1778 году в Тельшевском уезде родился Лейб Янкелевич Копелиович.
То есть я правильно понимаю, что именно он первым в своем роду получил эту фамилию в тот момент, когда евреям присваивали фамилии? Его отец по идее был Янкель бен *** без фамилии.
Или фамилию скорее присвоили, например, его отцу Янкелю и через него - всем его детям и братьям?

Значит ли это, что все Копелиовичи, которые в это время живут местечке Плунге - родственники, даже если их связь не очевидна? Просто потому, что они все в одно время получили одну фамилию?
А Копелиовичи в Тельшевском уезде - они будут родственниками или нет? А если они не родственники, то как же получалось, что внезапно в одном месте разные люди из разных семей получали одну фамилию?

я не Бейдер, но отвечу

Вероятнее всего, что отца Лейба звали Копель, отсюда Копелевич. А если учесть, что Копель и Янкель это варианты Яакова, то ответ будет для вас печален. Скорее всего вы не сможете узнать ничего нового глубже Лейбы.
Было бы это относительно редкое имя для этого населенного пункта, вам бы могло повезти.

hanka · #5487 **hanka** » 22 июл 2019, 16:02

Simona писал(а): ↑
22 июл 2019, 15:43

я не Бейдер, но отвечу
Вероятнее всего, что отца Лейба звали Копель, отсюда Копелевич. А если учесть, что Копель и Янкель это варианты Яакова, то ответ будет для вас печален. Скорее всего вы не сможете узнать ничего нового глубже Лейбы.
Было бы это относительно редкое имя для этого населенного пункта, вам бы могло повезти.

Отца Лейба звали Янкель, по крайней мере он появляется с фамилией на jewishgen в 1834 и 1848 как Лейб бен Янкель.
Вы исходите из того, что Янкель и Копель - это как бы одно и тоже и поэтому Лейб был первым носителем фамилии?
А насколько велика вероятность, что Копелем был все-таки отец Янкеля? И если на момент давания фамилии Янкел был жив, то он стал Янкелем, сыном Копеля, т.е. Копелевичем, а остальные от него?
При живом Копеле сына Янкелем определенно не называли - или они не настолько тонко разбирались, что это одно имя?

Вы говорите, что "было бы это относительно редкое имя для этого населенного пункта, вам бы могло повезти" - вы имеете ввиду, что в одном месте в разных семьях разные дети/внуки разных Якобов-Янкелей-Копелей становились Копелевичами не зависимо друг от друга?

Почему тогда Копелевич, а не Якубович и Янкелевич?
Мне это странно потому, что Копелевичи появлялись, допустим, в каких-то районах, вон Бейдер говорил, (Тельши, Ковно, Поневеж, распр. в Вилейке и Борисове).
То есть вот это именно тот район, где они появлялись. Но Копели и Яковы были везде...

Как-то для меня этот момент образования одной фамилии в разных семьях совершенно непонятен... Гадя потерялась (с).

#5488 **michael_frm_jrslm** » 22 июл 2019, 16:49

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:02
А насколько велика вероятность, что Копелем был все-таки отец Янкеля?

Близкая к нулю. Янкель и Копель - это варианты имени Яков, т.е. Янкель мог быть сыном Копеля только в том случае, если Копель умер в период, когда его жена (мать Янкеля) была беременной.

Гораздо более вероятно, что Ваш Лейб Янкелевич (ударение на "Я") был сыном человека, у которого еврейское "святое" имя ("шем кодеш") было Яаков, но которого соседи звали то Янкель, то Копель. От формы Копель образовалась фамилия, а от формы Янкель - отчество в документах.

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:02
вы имеете ввиду, что в одном месте в разных семьях разные дети/внуки разных Якобов-Янкелей-Копелей становились Копелевичами не зависимо друг от друга?

Я не Симона, подобно тому, что она не Бейдер, но отвечу.

Да. Именно так. В одном месте разные дети/внуки разных Якобов-Янкелей-Копелей становились Янкеле́вичами, Якобсонами, Копеле́вичами, Копеловичами и Кобзонами независимо друг от друга. Более того, два родных брата могли стать один Копелевичем, а другой - Якобсоном.
(Кстати, как раз о Якобсонах. Вон в Митаве, откуда родом одна из линий предков моей жены, в начале 19 века было около десятка семей Якобсон, причем явно несколько разных не связанных между собой кланов.)

#5489 **michael_frm_jrslm** » 22 июл 2019, 16:58

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:02
Почему тогда Копелевич, а не Якубович и Янкелевич?
Мне это странно потому, что Копелевичи появлялись, допустим, в каких-то районах, вон Бейдер говорил, (Тельши, Ковно, Поневеж, распр. в Вилейке и Борисове).
То есть вот это именно тот район, где они появлялись. Но Копели и Яковы были везде...

Ну, тут дело в том, что в разных местностях у руководства еврейской кагальной администрации были разные вкусы и разные образцы для подражания.
Поэтому как правило(но не 100%!) фамилии на "-сон" давлись в Прибалтике, а фамилии на "-ович" - в Белоруссии и в районах с высоким процентом поляков.
А еще, естественно, там, где в качестве уменьшительной формы евреи чаще использовали вариант Янкель, было больше Янкелевичей, а там, где более популярным было уменьшительное Копель, было больше Копелевичей.

#5490 **Simona** » 22 июл 2019, 17:05

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:58

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:02
Почему тогда Копелевич, а не Якубович и Янкелевич?
Мне это странно потому, что Копелевичи появлялись, допустим, в каких-то районах, вон Бейдер говорил, (Тельши, Ковно, Поневеж, распр. в Вилейке и Борисове).
То есть вот это именно тот район, где они появлялись. Но Копели и Яковы были везде...
Ну, тут дело в том, что в разных местностях у руководства еврейской кагальной администрации были разные вкусы и разные образцы для подражания.
Поэтому как правило(но не 100%!) фамилии на "-сон" давлись в Прибалтике, а фамилии на "-ович" - в Белоруссии и в районах с высоким процентом поляков.
А еще, естественно, там, где в качестве уменьшительной формы евреи чаще использовали вариант Янкель, было больше Янкелевичей, а там, где более популярным было уменьшительное Копель, было больше Копелевичей.

ну и уточним, что фамилии давались в основном не по именам людей, а по кликухам( которые могли быть всевозможного происхождения) или от пупа писаря.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:49

hanka писал(а): ↑
22 июл 2019, 16:02
А насколько велика вероятность, что Копелем был все-таки отец Янкеля?
Близкая к нулю. Янкель и Копель - это варианты имени Яков, т.е. Янкель мог быть сыном Копеля только в том случае, если Копель умер в период, когда его жена (мать Янкеля) была беременной.
Я не Симона, подобно тому, что она не Бейдер, но отвечу.

Я не Симона, и не Михаил, а тот самый Бейдер, поэтому я все-таки вмешаюсь.

Янкель и Копель - уменьшительные идишские формы от разных имен:
(1) Янкель - от Янкев = идишское произношение от библейского др.-евр. имени, которое на совр. иврите звучит как Яаков. Это имя образовалось внутри еврейской культуры.
(2) Копель - от Якоп = фонетическая форма имени Jacob/Jakob, немецкой формы того же библейского имени (а немецкая форма произошла из латинской, которая фигурирует в Вульгате), которую евреи Зап. Германии заимстовали y местных христиан.

Уверен, что средне-статистический еврей не знал происхождения имени Копель. С другой стороны, по крайней мере местные раввины должны были знать, что традиционно не только Янкель, но и Копель - киннуим для одного и того же шем hа-кодеш Янкев/Яа(н)ков. И поэтому при наречении маленького Янкеля (в момент обрезания) они, скорее всего (но абсолютной уверенности здесь быть не может), не позволили бы ему дать имя, шем hа-кодеш которого был бы такой же как и для (живого) отца.

P.S. Янкелевич Копелевич может еще быть отчеством по двойному имени отца Янкель Копель.

Simona писал(а): ↑
22 июл 2019, 17:05
уточним, что фамилии давались в основном не по именам людей, а по кликухам( которые могли быть всевозможного происхождения) или от пупа писаря.

Это - достаточно смелое утверждение, под которым бы я, например, не подписался. И дело тут не только в том, что пуп писаря не оставлял следов в архивах, а слово "прозвище" (не говоря уже о "кликухе") мало подходит к фамилиям на основе мужских имен. Я видел множество примеров, когда, например, принятая фамилия Беркович была изначально или отчеством, или "дедчеством". Я не видел ни одного документального подтверждения случаю, когда все та же фамилия была бы принята человеком, в роду которого имя Берко не использовалось (а было бы, например, именем соседа, писаря или местного раввина).

Pier2bel · #5493 **Pier2bel** » 22 июл 2019, 18:13

Юлия_П писал(а): ↑
28 июн 2013, 09:32
Александр, хочу спросить Вашего мнения о фамилии Лебединский. Если Вы помните, сразу несколько семей, с виду несвязанных, приняли её в Николаеве. Можно ли предполагать, что всё же они были родственниками?
Мне удалось проследить некототрых её представителей до конца 19-го века и должна сказать, что история их - это классический пример маразма российской политики против евреев в целом и иностранноподданных в частности (а именно таковыми они со временем по нелепой случайности и оказались!). И на примере этой семьи можно рассматривать судьбу всего николаевского еврейства.
Насколько эта фамилия была распространена у евреев? Где она Вам попадалась в Новороссии? Почему взяли именно эту фамилию сразу несколько семей (а фамилии в Николаеве принимались добровольно, по собственному усмотрению, если судить по тем документам, которые я видела)?

Можете ли вы связаться со мной, я ищу информацию о семье Лебединских. Спасибо, Пьер.

#5494 **Simona** » 22 июл 2019, 19:37

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 июл 2019, 18:06

Simona писал(а): ↑
22 июл 2019, 17:05
уточним, что фамилии давались в основном не по именам людей, а по кликухам( которые могли быть всевозможного происхождения) или от пупа писаря.
Это - достаточно смелое утверждение, под которым бы я, например, не подписался. И дело тут не только в том, что пуп писаря не оставлял следов в архивах, а слово "прозвище" (не говоря уже о "кликухе") мало подходит к фамилиям на основе мужских имен. Я видел множество примеров, когда, например, принятая фамилия Беркович была изначально или отчеством, или "дедчеством". Я не видел ни одного документального подтверждения случаю, когда все та же фамилия была бы принята человеком, в роду которого имя Берко не использовалось (а было бы, например, именем соседа, писаря или местного раввина).

Я написала другое. Что фамилии давались в массе своей не по именам, а по всему остальному

Словом кликуха я сократила все варианты, будь то география, профессия, внешний признак и любой другой вариант.
Просто ханка запуталась именно в именах, а если бы 5 человек в местечке были бы Хает или Мулер, ее бы это меньше смутило бы, ибо 5 портных это нормально.

Juappan · #5495 **Juappan** » 23 июл 2019, 20:01

Что думаете о фамилии Лялин?

Juappan писал(а): ↑
23 июл 2019, 20:01
Что думаете о фамилии Лялин?

Разное думаю. Например, ясно, что в ней 5 звуков, из которых 2 - гласные. Подумал еще, и решил что придется, все-таки, заглянуть в словарь (память уже не та, что раньше), и вот, что я там вижу:
Лялин (Полтава, Чернигов, Одесса) (1) от славянского (например, польского) слова "кукла". (2) из местечка Ляли (уезд: Россиены)
Еще подумал, что, чтобы этимология (2) была правдоподобной, хорошо бы узнать откуда приехали в Малороссию и Новороссию...

#5497 **MCB** » 23 июл 2019, 20:28

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 июл 2019, 20:16
Разное думаю.

Это наверное был упрек, типа, вот был задан вопрос в словарной теме 4 дня назад, ан эксперты все думают и думают

Juappan, формально вас не предупреждаю, но вы не забывайте о вежливости. Вдобавок к сказанному, я также думаю вслух, что маловероятно, что фамиля ваших предков еврейская, ведь подавляющее большинство Лялиных не были евреями (см. по ссылке), и, значит, география фамилии в словаре Бейдера может никак и не относться к конкретно вашим Лялиным.
https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1

Добрый день, Александр. Столкнулся со странностями по достаточно известной по некоторым ее носителям фамилии Мещанинов.

Все встретившиеся носители фамилии (говорю, естественно, о евреях; христиан с такой фамилией было очень много) привязаны к одному и тому же Юде Абрамову Мещанинову, род. прим. в 1804 г. и в 1859 г. невесть откуда причисленному в Витебское еврейское мещанское общество. Больше нигде ни одной еврейской семьи с такой фамилией не нашел. Нет таковых на ЯдВаШем. Нет ни в белорусских, ни в литовских, ни в латвийских, ни в украинских БД JewishGen, нет - там же - ни в FamilyFinder, ни в FamilyTrees; нет на EllisIsland.

Попадались ли Вам где-то еще, кроме Витебска, евреи-Мещаниновы? Или же это случай присвоения фамилии непосредственно при перечислении (если так, то, наверное, не присвоения, а изменения)?

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
25 июл 2019, 01:09
Попадались ли Вам где-то еще, кроме Витебска, евреи-Мещаниновы? Или же это случай присвоения фамилии непосредственно при перечислении (если так, то, наверное, не присвоения, а изменения)?

Вот, что (кого) я встретил с данным корнем:
Мещанин (Слоним) / Мещанинов (Витебск) / Мещанский (Вильна)
По-видимому, три моногенетические (для евреев) фамилии.

#5500 **Simona** » 10 авг 2019, 13:33

Александр,
а мужское имя Карш происходит от чего?
Как-то даже Гугл не принес ничего вразумительного.

Simona писал(а): ↑
10 авг 2019, 13:33
Александр,
а мужское имя Карш происходит от чего?
Как-то даже Гугл не принес ничего вразумительного.

Никогда такого не встречал. Где Вы его видели?