Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4161 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Прошу прощения. Насчет падежей я точно напутал (сказывается то, что историю русского никогда не изучал, т.к. она не нужна для истории идиша

).
Но "пафос" (т.е. вариативность форм для два/три/четыре, причем с отсутствием согласования между прилагательным и существительным) остается верен. Я сам удивился, что не уверен, как правильно, именно потому, что нас этому в школе не учили, а кажется, что можно и так, и так. К тому же, классическая детская поэзия делает те же нарушения...

#4163 **Nison** » 22 июн 2016, 18:28

Вы помните все правила, которые в школе учили?

#4164 **Jorge** » 22 июн 2016, 20:02

albeider писал(а): Прошу прощения. Насчет падежей я точно напутал (сказывается то, что историю русского никогда не изучал, т.к. она не нужна для истории идиша ).
Но "пафос" (т.е. вариативность форм для два/три/четыре, причем с отсутствием согласования между прилагательным и существительным) остается верен. Я сам удивился, что не уверен, как правильно, именно потому, что нас этому в школе не учили, а кажется, что можно и так, и так. К тому же, классическая детская поэзия делает те же нарушения...

Да, Ваша находка очень любопытна; спасибо. Думаю, имеющаяся "путаница" с формой существительных и прилагательных, относящихся к числительным, объясняется тем, как русская грамматика переваривала постепенное исчезновение двойственного числа. Когда мы говорим, допустим, "два закадычных друга", мы не осознаём, что, вероятно, форма "друга" совпадает у единственного и двойственного чисел, а "закадычных" - у двойственного и множественного чисел.
Двойственное число изначально имелось у индо-европейских и семитских языков. В большинстве индо-европейских оно, если осталось, то в архаичных выражениях. В иврите же есть множество слов, употребляемых именно в двойственном и порою ни в каком другом числе - маим, шамаим, гарбаим, михнасаим, эйнаим, ознаим, шинаим, и т.д.
Мне кажется любопытным, что с течением веков грамматика многих веков движется в сторону упрощения. Этому, конечно, есть простые объяснения, но остаётся загадкой то, зачем изначальные формы языка были столь сложными. Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?

#4165 **MCB** » 22 июн 2016, 21:19

Jorge писал(а): Мне кажется любопытным, что с течением веков грамматика многих веков движется в сторону упрощения. Этому, конечно, есть простые объяснения, но остаётся загадкой то, зачем изначальные формы языка были столь сложными. Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?

Предположительно связано с употреблением языка все в более крупных сообществах людей. В каждом конкретном месте, где язык "варится в собственном соку", он может обрости кучей сложностей, которые всем понятны. Но когда носители разнообразных близких, но неидентичных диалектов собираются вместе - в военном походе ли, в городе ли - то многим из их различий суждено отпасть, чтобы складывающийся общий язык был более понятен всем. (Диалектные грамматические формы до сих пор налицо в русских сельских говорах). Когда встречаются люди совсем разноязычные, то могут возникать сверх-упрощенные пиджины (на одном из таких упрощенных языков "моя-по-твоя" обсуждали дела торговцы и рыбаки Помории и Норвегии). Когда изначально неродственные языки столетиями жувут бок о бок, то часто заимствуют элементы грамматики друг от друга в упрощенных формах (так наз. "языковый союз", благодаря которому болгарский потерял падежи, но получил упрощенный артикль). У Аси Перельцвайг читал серию заметок про подобные эффекы взаимодействия идиша со славянскими; это может быть темой большего интереса для нашего форума, так что при желании можно обсудить отдельно.

#4166 **Nison** » 22 июн 2016, 21:31

Jorge писал(а): Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?

Для верующих людей ответ очевиден. Б-г дал такие, какие дал.
А потом люди начали упрощать, в некоторых ситуациях.

#4167 **Jorge** » 22 июн 2016, 21:47

Nison писал(а):
Jorge писал(а): Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?
Для верующих людей ответ очевиден. Б-г дал такие, какие дал.
А потом люди начали упрощать, в некоторых ситуациях.

Не всё очевидное верно, но и я не знаю другого разумного объяснения.

#4168 **Jorge** » 22 июн 2016, 22:28

MOCKBA писал(а):
Jorge писал(а): Мне кажется любопытным, что с течением веков грамматика многих веков движется в сторону упрощения. Этому, конечно, есть простые объяснения, но остаётся загадкой то, зачем изначальные формы языка были столь сложными. Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?
Предположительно связано с употреблением языка все в более крупных сообществах людей. В каждом конкретном месте, где язык "варится в собственном соку", он может обрости кучей сложностей, которые всем понятны. Но когда носители разнообразных близких, но неидентичных диалектов собираются вместе - в военном походе ли, в городе ли - то многим из их различий суждено отпасть, чтобы складывающийся общий язык был более понятен всем.

Да, это - один из возможных сценариев упрощения языка. Но всё-таки почему язык был изначально так сложен? К примеру, зачем римлянам были падежи? Латынь была великим языком, но также велики французский, испанский и итальянский. Все романские языки успешно отказались от падежей.

#4169 **MCB** » 22 июн 2016, 23:05

Jorge писал(а): Но всё-таки почему язык был изначально так сложен? К примеру, зачем римлянам были падежи? Латынь была великим языком, но также велики французский, испанский и итальянский. Все романские языки успешно отказались от падежей.

Сложность - это понятие многостороннее. Например, английский утратил падежи ("морфологическую сложность") под влиянием иноязычных викингов, осваиваших упрощенные формы тогдашнего английского - но ценой этого упрощения мог стать сложный синтакс, разнообразие структур предложений. Есть языки, у которых предложения железно стандартизованы, но сложность выливается во что-то еще - в системы звуков, тональностей и др. "Самые простые" пиджины требуют нагромождения слов и множества слогов, чтобы передать тот же смысл, пользуясь гораздо меньшим количеством корней и морфологических форм, чем "старые языки", то есть тут сложность проявляется в скорости передачи информации.

Некоторые языки успешно сопротивляются упрощениям при контакте, например, на Тихоокеанском Северо-Западе Америки очень разнообразные индейские языки сосуществовали, несмотря на массово распространенное многоязычие среди их носителей. Массовое образование и литературная традиция позволяют замедлить тенденции упрощения (например, русский язык изменился сравнительно мало за последнее столетие или полтора, несмотря на то, что его освоили гигантские массы иноязычных). Но, в общем, создается ощущения, что сложность естественна и эффективна, и потерять ее не так легко.

(а в условиях "компактных неперемешивающихся групп" дрейф постепенно восстанавлевает усложнения и орнаментацию, характерные для старых языков ... латынь или церковнославянский или санскрит ведь тоже отделяли "всего" 2-3 тысячелития от того гипотетического времени, когда прото-индоевропейский язык предположительно был креольским смешанным языком или даже пиджином, соединявшим, вероятно, компоненты языков с Кавказа и прото-финских лесовиков ... но долгое время "в собственном соку" в лесостепях прибавило сложностей.

Jorge писал(а):Мне кажется любопытным, что с течением веков грамматика многих веков движется в сторону упрощения. Этому, конечно, есть простые объяснения, но остаётся загадкой то, зачем изначальные формы языка были столь сложными. Кто и зачем дал народам более сложные языки, чем необходимо?

В учебниках по исторической лингвистике упрощение всегда называется именно главной движущей силой развития любого языка. Любопытно, что при этом не задается именно тот вопрос, который Вы поднимаете: чтобы можно было упрощать, нужно чтобы в какой момент система была сложной, но ведь гипотеза "дарования" языка в готовом (сложном) виде все-таки теми же авторами не приводится: она как-то плохо коррелируется со всем тем, что мы уже знаем про развитие разных языков.

Для математика, свойства, которые он открывают, настолько невероятно стройны и красивы, что речь сразу заходит об абсолютной гармонии. Но вот для исторического лингвиста, увы, ни о какой гармонии не может быть и речи. Видны некоторые общие закономерности, можно говорить о системах, но на каждом шагу возникают исключения, причем в некоторых случаях их столько, что уже не ясно, что считать правилом. Я лично с этим столкнулся, когда строил (для истории идиша) систему прото-Ашкеназского произношения гласных др.-еврейского языка: ситуация с патахом в открытом слоге (очень редкая ситуация, возможная только перед теми согласными, которые не могут приобрести дагеш, т.е. гортанные и /р/) - "патовая", в ряде слов он ведет себя как типичный камец, но в другом ряде слов превратился в /а/ (или остался /а/), и не понятно, что есть правило, а что исключение (одесская пословица "хороший тухес - тоже нахес" прекрасно иллюстрирует данную проблему, почему не тухес-нухес или тахес-нахес). Тут завязаны и реальное, унаследованное от предыдущих поколений, произношение (исторически не связанное с Тивериадcкой системой огласовок), и взаимодействие с системой Тивериадских огласовок, которую в какой-то момент стали считать престижной (и тут мнение отдельных раввинов могло быть очень важным), и взаимодействие с евреями-носителями других традиций произношения, и специальные случаи употребления слова в Танахе. А для каждодневного разговорного языка ситуация еще сложнее - количество влияющих социальных факторов резко возрастает. И таких примеров - великоe множество в истории любого живого языка. Какие-то социальные факторы приводят к упрощениям, другие - к усложнениям. Никакой исторический лингвист (в отличие от математика) не может воспринимать объект своего изучения (прежние стадии развития языка), как примеры абсолютной гармонии. Совсем наоборот, упрощение чрезмерно "сложной" (с какой-то точки зрения) системы идет в сторону улучшения некоей внутренней гармонии. Но любое упрощение не может иметь только "положительные" эффекты, очень часто его побочным эффектом может служить усложнение согласно другому параметру (см. примеры в предыдущем посте МОСКВЫ) и т.д. и т.п....

#4171 **Jorge** » 23 июн 2016, 11:21

Александр, я не сомневался, что Вы на любую тему можете прочитать интересную лекцию, но я пока не понял, какое это имеет отношение к поднятому мной вопросу. Я говорил о сложности древних языков, а Вы отвечаете про отсутствие в них гармонии. В таком споре мы никуда не придём - и потому, что, как сказал Нисон, "дал такие, какие дал", и спорить с этим трудно, и потому, что мы можем по-разному понимать гармонию. Мне, например, древнееврейский язык кажется вполне гармоничным, со всеми его исключениями и даже благодаря им, и у Вас нет инструмента, чтобы доказать мою неправоту, потому что для этого понадобится строгое определение гармонии. Но вообще-то я и не говорил о гармонии. Я говорил о чрезмерной сложности древних языков, которая намного превышает все разумные нужды древнего человека.

Jorge писал(а):[В таком споре мы никуда не придём... Но вообще-то я и не говорил о гармонии. Я говорил о чрезмерной сложности древних языков, которая намного превышает все разумные нужды древнего человека.

Что Вы, я ни в коем случае с Вами не спорю! Область-то, практически, метафизическая и рациональному/объективному/научному исследованию недоступная. В ней можно делиться своим мнением (при этом, как я, отвечая - поверьте, ненарочно! - не на вопрос, поставленный Вами, а, воспользовавшись им, чтобы порассуждать на "наболевшую" тему, близкую к этому вопросу), но это мое мнение можно смело игнорировать, оно может легко поменяться (даже на противоположное) под влиянием каких-то совершенно субъективных факторов, не имеющих к конкретной проблеме прямого отношения, оно может быть интересным или неинтересным, но не верным или ложным (это почти как рассуждения о литературе и искусстве). Я в своей работе пытаюсь по мере возможности избежать метафизических вопросов (типа "почему?"), а ограничиться более конкретными вопросами ("от чего?" и "как?"= этимология фамилии, имени, происхождение не древнего языка [идиша]), с анализом, базирующимся на основе фактической информации ("где?", "когда?") и статистики, поэтому я и перескачил сразу на рассуждения о правилах (=гармония) и исключениях (=ее отсутствие), а "сложность" - как ее измерить? Я не знаю, наа какой основе можно было бы утверждать, что "древние языки более/менее сложные, чем современные", какой параметр выбрать для сравнения "сложности" или "разумности нужд", и почему можно было бы считать, что этот параметр важнее, чем другие? Можно констатировать изменения (в фамилиях, именах, языке), хорошо бы при этом их локализовать во времени и пространстве, но лично для меня, почему они происходят, - вопрос вторичный (именно потому, что он частично метафизический, т.е. вне пределов моих научных интересов).

#4173 **Nison** » 23 июн 2016, 16:31

Слышал от учительницы русского языка имеющий понятие об иврите, что в русском исключений намного больше

Nison писал(а): Слышал от учительницы русского языка имеющий понятие об иврите, что в русском исключений намного больше

Конечно, ведь:
(1) Др.-еврейский был заморожен (а, возможно, просто забыт) полностью в течение поздней античности - раннего средневековья, затем был восстановлен в конце Первого Тысячителия в качестве единственного культурного языка евреев, и после этого развивался неестественным способом (т.к. не использовался в качестве первого языка) вплоть до 20 в. (а Бен Иегуда и его друзья, как и Заменгоф в его эсперанто, исключений не могли намеренно ввести). В современном иврите за несколько поколений естественного использования исключения уже, наверняка, появились, хотя бы в том, как читать "цере" (или "цере-иод"): /е/ или /ей/.
(2) Русский развивался естественным образом в течение всего периода его существования.
(3) Учительница русского языка, безусловно, гораздо лучше знает об исключениях в русском, чем в иврите.

#4175 **Юлия_П** » 22 июл 2016, 10:48

Александр, фамилии Каценеленбоген и Эпштейн встречаются у немцев почти 1000 лет назад. Получается, что они - не чисто еврейские?

Юлия_П писал(а): Александр, фамилии Каценеленбоген и Эпштейн встречаются у немцев почти 1000 лет назад. Получается, что они - не чисто еврейские?

В Германии, если рассматривать немецкую ономастику исторически, то тогда их точно нельзя назвать чисто еврейскими: в какой-то момент (но все же не 1000 лет назад: тогда еще фамилий у немцев не было) были христиане, которые имели фамилии (или прозвища), образованные от данных немецких топонимов.

Но вполне возможно, что
(1) ни один их немецкий носитель не попал в славянские страны, и в этом случае в Восточной Европе данные фамилии могут быть чисто еврейскими;
(2) даже в современной Германии их носители могут быть потомками евреев: особенно это вероятно для Katzenellenbogen: только 16 человек носят эту фамилию в ФРГ сейчас, причем, в основном, в самых крупных городах (а вот 147 Epstein и 58 Eppstein врядли могут быть все еврейского происхождения, тем более, что многие из них - именно из района в непосредственной близости к топониму (рядом с Франкфуртом-на-Майне)).

#4177 **Юлия_П** » 23 июл 2016, 00:21

albeider писал(а): многие из них - именно из района в непосредственной близости к топониму (рядом с Франкфуртом-на-Майне)

Да, я говорю именно об этой территории. Например, в 13-м веке там были Зигфрид Эпштейн и Эберхард фон Катценеленбоген - явно немцы.

Makoby · #4178 **Makoby** » 25 июл 2016, 00:45

Здравствуйте, Александр! Участники форума посоветовали обратиться к Вам за консультацией, по поводу происхождения фамилии моего деда.
Дед Хаблак Александр Ефимович, 1907 года рождения, село Поповка, Конотопского района, Сумской области, в графе национальность стоит прочерк. В графе отец - Хаблак Ефим Авраамович, национальность тоже прочерк. По рассказам бабушки удалось узнать, что прапрадеда звали Авраам Исаакович. Естественно возник вопрос о еврейских корнях. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Makoby писал(а):Хаблак

На мой взгляд, Ваши данные говорят об украинском, а не еврейском происхождении. Об этом говорит совокупность следующик фактов: (1) фамилия Хаблак встречается у украинцев (см. например, данные "Мемориала"), а у евреев я ее не встречал ни в одном источнике; (2) евреи очень редко жили в селах (будущей) Сумской области, (3) имена - малоподходящие для евреев того периода: (3а) христианское имя Ефим у евреев стало использоваться только в конце 19 в. вместо имени Хаим, как правило, его носители до 1917 г. были записаны под именем Хаим в оффициальных метриках, (3б) библейское имя Авраам почти никогда не встречалось у евреев именно в таком - православном - виде (евреев звали в документах или Абрам, или Авром, или Аврум), (3в) Исаак (именно в таком - православном - виде) было очень редким среди евреев, которых обычно называли Ицко, Ицик, Ицек, но не Исаак). Такие типично библейские сочетания как Авраам Исаакович были нередкими в семьях православных священников.

#4180 **Юлия_П** » 09 авг 2016, 22:05

Александр, скажите, пожалуйста, Спада - это может быть фамилия сефардов, выселенных из Испании?

О происхождении интересующего меня человека в одной из статей говорится так:

Сведения о первом периоде жизни С. довольно противоречивы. Ф. Ф. Вигель, с неприязнью характеризовавший личность С, сообщает, что С. родился в Португалии, мальчиком привезен был во Францию, воспитан капуцинами и посвящен ими в монахи своего ордена. Во время Великой Фр. революции покинул Францию и прибыл в Россию. По др. данным и по сведениям самого С, он родился в Италии, был австр. подданным и до прибытия в мае 1801 в Россию состоял домашним секр. исп. посланника в Швеции

Он родился в 1779 г. в Ливорно - у меня уже был персонаж оттуда - как раз австрийскоподданный (Бидзиян). Но мой персонаж был евреем, а о Спада у меня таких данных нет, кроме уничижительной (по мнению автора) характеристики "испано-еврейский", данной ему в Одессе в 1840 г. Имя, естественно, совершенно христианское.

napobo3 · #4181 **napobo3** » 09 авг 2016, 23:52

(Я не Александр, но добавлю.) Единственный случай еврейских Спада, о которых я знаю - это предки американца по имени Robert Espada, которые жили в Италии.