Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4061 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

MOCKBA писал(а): просто иммигранты меняли на более известную / более германскую фамилию

Фамилии изначально совершенно разные, но или иммигранты сами, или американские чиновники меняли в некоторых семьях, как Вы правильно заметили, на фамилию более распространенную и/или более немецкую. Шифман (лодка,корабль + человек) звучит одинаково на любом диалекте идиша и на немецком. Шофман (овца + человек) звучит так только на литовско-белорусском диалекте идиша. Немецкая форма была бы Шафман, а на польско-укр. диалекте идиша было бы Шуфман. В Галиции (откуда попало немало евреев в США) фамилия Шифман былa очень распространенной, а Шофманов не было вовсе. В Царстве Польском было тоже много Шифманов и очень мало Шофманов.

#4063 **Юлия_П** » 16 май 2016, 19:24

Александр, скажите, пожалуйста, была ли распространённой среди евреев фамилия Поверенный? Где она Вам встречалась?

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, была ли распространённой среди евреев фамилия Поверенный? Где она Вам встречалась?

Поверенный (Бердичев, Таврическая губ.), Повереный (Винница), Повериной (Измаил).
Вполне возможно, что фамилия - моногенетическая

#4065 **Юлия_П** » 17 май 2016, 23:27

albeider писал(а): Вполне возможно, что фамилия - моногенетическая

Спасибо! Судя по нашей базе данных, Вы можете добавить к географии этой фамилии Городокский уезд Витебской губернии.
Бердичев - это, видимо, Бердянск?
Как Вы думаете, в Одессу они приехали из Винницы или всё-таки из Городка?

#4066 **Jorge** » 17 май 2016, 23:39

Юлия_П писал(а): Бердичев - это, видимо, Бердянск?

Нет, Бердичев и Таврида через запятую. Губернии с относительно малым числом евреев, такие, как Таврида, в словаре по уездам не дробятся.

Юлия_П писал(а):Как Вы думаете, в Одессу они приехали из Винницы или всё-таки из Городка?

Тогда получается, что - полигенетическая, т.к. ветки из Городка и Бердичева/Винницы не могут быть связанными. У меня нет никаких данных, позволяющих предположить, какая из них дала одесских и таврических Поверенных.

#4068 **Nison** » 18 май 2016, 21:42

http://sefer.ru/lepel_sbornik.pdf
Страница 139, памятник 37.
Если они правильно расшифровали, то там памятник 1862 г. Залману сыну Менахем Мендела

Nison писал(а): http://sefer.ru/lepel_sbornik.pdf
Страница 139, памятник 37. Если они правильно расшифровали, то там памятник 1862 г. Залману сыну Менахем Мендела

Думаю, что расшифровали правильно. Кстати, кроме имени Залман (которое могло восприниматься как др.-евр., т.е. шем hа-кодеш), киннуим вместо шем hа-кодеш есть еще в паре случаев в отчествах (Зусман номер 76, Лейб номер 78). Еще одно общее замечание по поводу списка надгробий: до 1910 г., практически, нет фамилий, т.е. их до этого времени не воспринимали как элементы (еврейской) идентификации.

В целом, конечно, книга - очень важная и полезная для еврейской истории Лепеля, и замечательно, что местные белорусские специалисты ее подготовили при участии центра Сэфер. Правда, удивляет метод передачи на русском имен и фамилий, записанных на надгробиях еврейскими буквами. Думаю, что здесь они следовали советам (и/или были отредактированы) из Сэфера. Когда читаешь эту русскую транслитерацию, то создается впечатление, что речь идет о кладбище в современном Израиле или в средневековой Испании: все имена (и даже некоторые фамилии) даются в транскрипции сефардской / современного иврита, например, Ашер Яфе (вместо Ошер Иоффе, как, безусловно, этого человека все называли, и как у него было записано в оффициальных русских документах). Особенно "впечатляют" современные израильские имена: Батья (номера 58, 116, 159) и Дова (номер 77) вместо традиционных (славянского происхождения) Бася и Доба. Впрочем, иногда можно еще подумать, что находишься в Германии: Абезхауз, Хохман, Штейнхарт, Халбрайх (вместо Абезгауза, Гаухмана, Штейнгарта и Гальбрайха). Кстати, все правильные написания у них были: см. советские списки евреев Лепеля, которые приведены сразу после описания кладбища. Для меня лично - это (грустный) пример того, как постепенно исчезают на наших глазах (и не только естественным путем) следы совсем недавней ашкеназской языковой истории (идиш, славянские языки), и их анахронически заменяют на иврит и немецкий. И, к сожалению, у них не было моего словаря (возможно, ни они, ни Сэфер о нем просто не знают), иначе не возникли бы Кафуль (на самом деле, Капуль), Запальский (Запольский), Лобак (Лабок), Путерман (Футерман)...

#4070 **Юлия_П** » 19 май 2016, 22:35

albeider писал(а): Тогда получается, что - полигенетическая, т.к. ветки из Городка и Бердичева/Винницы не могут быть связанными

А в Одессу они приехали из Волковыска Гродненской губернии. Получается, это ещё одно место, где жили Поверенные.

АркадийZ · #4071 **АркадийZ** » 05 июн 2016, 15:06

Фамилия ЦЫЛОВ гомельская, к сожалению я мало знаю о прадедах, есть старинная фотография хасидской (Любавичи?) семьи прадеда; дед мой Исаак после первой мировой и революции пытался эмигрировать в Штаты, но не смог из-за глухонемого сына. Гомельчанин Цылов Моисей Аронович, который был расстрелян в 1938, вполне мог быть каким-то моим родственником.Фамилия вполне может быть выведена от слова צל

#4072 **Nison** » 05 июн 2016, 16:23

АркадийZ писал(а): Фамилия ЦЫЛОВ гомельская, к сожалению я мало знаю о прадедах, есть старинная фотография хасидской (Любавичи?) семьи прадеда; дед мой Исаак после первой мировой и революции пытался эмигрировать в Штаты, но не смог из-за глухонемого сына. Гомельчанин Цылов Моисей Аронович, который был расстрелян в 1938, вполне мог быть каким-то моим родственником.Фамилия вполне может быть выведена от слова צל

А как видно по фото, что семья хасидская?
Фамилия не может быть от слова цель - тень

АркадийZ писал(а): Фамилия ЦЫЛОВ гомельская, к сожалению я мало знаю о прадедах, есть старинная фотография хасидской (Любавичи?) семьи прадеда; дед мой Исаак после первой мировой и революции пытался эмигрировать в Штаты, но не смог из-за глухонемого сына. Гомельчанин Цылов Моисей Аронович, который был расстрелян в 1938, вполне мог быть каким-то моим родственником.Фамилия вполне может быть выведена от слова צל

Цилов/Цылов - фамилия из Восточной Белоруссии. Она может происходить или от женского имени Циле (русское Циля) (более обычная форма фамилии - Цилин, но есть и другие примеры с -ов/ев после женского имени), или от мужского имени Ицел (уменьшительное от Ицхок = Исаак), ср. фамилию Ицылов из Дисенского уезда.

#4074 **Юлия_П** » 11 июн 2016, 17:14

Александр, у Вас в словаре есть фамилии КацИн и КацЕн. Это разные фамилии? Ни одну из этих фамилий я не вижу в словаре Галиции - это значит, что принята она была уже в России? Какой из вариантов этой фамилии основной? У меня ещё есть вариации Кицин и Кацан - и всё в применении к одной и той же семье.

#4075 **Юлия_П** » 11 июн 2016, 20:47

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):А если она встречается у мигрантов из Галиции, то откуда она у них?
Наверное, приняли уже в России. Но факт совпадения с редкой раввинской фамилией из Белоруссии не совсем понятен. Может быть, все-таки кто-то в этой семье был из Белоруссии / Литвы (раввинские фамилии были очень престижны, и до принятия закона о фамилиях их могли передавать и по женской линии). В данном случае мне кажется маловероятной идея полигенезиса данной фамилии (на др.-еврейском: "из семени/рода (некоего) Цви")

Я встретила ещё одну семью Гезецви из Бродов. Фамилия была у них ещё в Австрии.

Юлия_П писал(а): Александр, у Вас в словаре есть фамилии КацИн и КацЕн. Это разные фамилии? Ни одну из этих фамилий я не вижу в словаре Галиции - это значит, что принята она была уже в России? Какой из вариантов этой фамилии основной?

Судя по географии и фонетике, речь идет о вариантах одной и той же фамилии, причем Кацен - первична, а Кацин, возможно, - результат руссификации. Все - литваки:
Кацен (Курляндия, Рига, Двинск, Режица, Тельши, Шавли, Россиены, Поневеж; Новогрудок, Гомель)
Кацин (Шавли, Россиены, Поневеж, Брест, Минск)

Юлия_П писал(а):Я встретила ещё одну семью Гезецви из Бродов. Фамилия была у них ещё в Австрии.

Из чего это следует? Есть запись на немецком в австрийском паспорте?

#4078 **Юлия_П** » 12 июн 2016, 10:55

albeider писал(а): Из чего это следует? Есть запись на немецком в австрийском паспорте?

Нет, записи на немецком нет. Но есть подтверждение консула, что они приехали из Австрии с этой фамилией. Так что, действительно, фамилия приехала оттуда.
НО! За последнее время я нашла в документах столько историй о судьбах евреев, некоторые кажутся весьма фантастическими и плохо укладываются в схему того, что могло (юридически) иметь место. Поэтому вот так, чтобы на все 100%, я в австрийском происхождении Гезецви не уверена. Предвижу, что Вы тут же скажете, что фамилия таки приехала из Белоруссии. Не исключено, что она таки приехала из Белоруссии, но она приехала не к нам, а в Галицию - и лишь после этого попала к нам.
Во-первых, я теперь совершенно точно знаю, что миграция из Белоруссии в Галицию в начале 19-го века (а наверняка и раньше) была. Не могу утверждать, что в больших количествах, но факты есть.
Во-вторых, история конкретно этой семьи Гезецви такова.
В Бродах в 1820-х гг. рождается еврейский мальчик. Имена его родителей известны. Но нет уверенности, что его родители были в законном браке (у них вполне могло не быть денег на налог на брак - и тогда ребёнок был записан на фамилию матери). В одесских документах, правда, его отец тоже упоминается как Гезецви, но нет никакой уверенности, что это так и было (я уже ранее видела разбирательства, связанные с несовпадением фамилий по причине того, что у детей в Австрии была фамилия матери, а не отца). Отец умер в Австрии, в Россию приехала мать с детьми - и все они носили фамилию Гезецви. То есть эта фамилия приехала с ними из Австрии - и это не подлежит сомнению.
Спустя годы, когда ни матери, ни сестёр уже не было в живых, 35-летний сын начинает процедуру получения российского подданства по причине того, что его мать - по рождению была российскоподданная! Естественно, никаких документов, подтверждающих это, ни у кого нет. Но находятся свидетели, которым она, якобы, об этом при жизни говорила. Пересмотрев множество таких свидетельств, я не имею ни малейшего основания им доверять

. Впрочем, зачастую власти им верили. Но версия происхождения матери из Белоруссии вполне возможна! Но нельзя исключать, что другие представители её семьи остались жить в Австрии.
Те Гезецви, которые мне уже попадались, приехали в Одессу из Австрии раньше и их родство с упомянутой матерью установить или опровергнуть нельзя. Но ведь недаром же она после смерти мужа поехала с детьми именно в Одессу? По возрасту она вполне могла быть сестрой главы той семьи, но он не был российскоподданным - значит, он был как минимум вторым поколением и в Австрию из Белоруссии приехали его родители.

DSCN1238.jpg

DSCN1215.jpg

PS Помните фамилию Бегагон? ОНа ведь таки оказалась из Белоруссии - просто её представители поселились в Австрии, а потом в следующем поколении приехали в Одессу.

#4079 **Юлия_П** » 12 июн 2016, 11:04

albeider писал(а):Судя по географии и фонетике, речь идет о вариантах одной и той же фамилии, причем Кацен - первична, а Кацин, возможно, - результат руссификации. Все - литваки

А как же тогда эта фамилия могла возникнуть в Одессе у австрийского еврея?

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а):Судя по географии и фонетике, речь идет о вариантах одной и той же фамилии, причем Кацен - первична, а Кацин, возможно, - результат руссификации. Все - литваки
А как же тогда эта фамилия могла возникнуть в Одессе у австрийского еврея?

Например, в результате укорачивания исходной фамилии (раввинская Каценеленбоген или выдумки австрийских чиновников, начинающиеся на Кац- (в данном случае "кошка"): Katzenflügel "крыло кошки", Katzenöhl "кошачье растительное масло" и т.д.); это всë - реально зафиксированные фамилии из Восточной Галиции). Но фамилия Кацен в Галиции не встречалась ни мне, ни JewishGen.

Юлия_П писал(а):Нет, записи на немецком нет. Но есть подтверждение консула, что они приехали из Австрии с этой фамилией. Так что, действительно, фамилия приехала оттуда.

Ни в одном документе, известном мне (например, лично просматривал в архивах еврейского народа в Иерусалима полную перепись г. Броды 1870 г.), ни архивистам, которые работали с JewishGen, фамилия Гезецви в Галиции в 19 в. не встречается. Можно предположить, что вся семья переехала в Российскую империю в первой половине 19 в. Можно также предположить, что данную фамилию они не принимали в Австрии вовсе: она принадлежала их раввинской семье (часть, которой попала в Белоруссию) и они ее использовали во внутрисемейном (а не оффициальном австрийском) контексте.