Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Дело в том, что фамилия Эскелин существует в России, но, мне кажется, не у евреев (скорее похоже на немцев или скандинавов). Безусловно, случайное совпадение возможно. А, может, все-таки, руссификация от галицийской фамилии Эскелис (Эскелес)?

Сейчас пересматривала дело о создании в Одессе в 1826 году еврейского училища - там среди учителей был Ескелин (еврей из Австрии) - ещё один. Видимо, это было характерно - менять окончание на -ин.
В более поздние годы к турецким фамилиям приписывали тоже -ин (например, турецкоподданный еврей Захари стал в Одессе во второй половине 19-го века моим однофамильцем).

[Aviel]

День добрый! Возник вопрос. Прапрабабушка записана как Фуртис в Верхнеудинске. Однако кроме семейства Фортус мы там на тот момент найти никого не можем. Могла ли существовать такая фамилия у евреев или это опять ошибка писаря? И тогда Фуртис возможно следует читать как Фортус? Заранее спасибо!!!

[Aviel]

Заодно, если не сложно, может ответите как и где к евреям попала фамилия Эдуардов. Как она образовалась вроде понятно, но вот где? Я родственников с этой фамилией имею именно в Сибири, но как она туда попала мы пока не нашли. Может у Вас есть ответ?! Заранее спасибо!

[Александр Бейдер]

Прапрабабушка записана как Фуртис в Верхнеудинске. Однако кроме семейства Фортус мы там на тот момент найти никого не можем. Могла ли существовать такая фамилия у евреев или это опять ошибка писаря? И тогда Фуртис возможно следует читать как Фортус?

Вероятность того, что в Верхнеудинске оказались независимые еврейские семьи с фамилиями Фортус и Фуртис равна нулю. Безусловно, речь идет об одной и той же семье. Оригинальная (изначально сефардская) фамилия была Фортус. Она известна (среди раввинской элиты) в Польше уже в 18 в. После принятия фамилий после 1804 г. она встречалась (варианты: Фортес / Фортус) на Украине и в Бессарабии. Здесь местные евреи запросто могли произносить ее как Фуртис (ср. борд "борода" = "бурд" в украинском идише, а гласная в слоге после ударного произносится в данном диалекте идиша именно как /и/). Таким образом, семья с оффициальной фамилией Фортус могла ее произносить как Фуртис. Таким образом, здесь речь не идет об ошибке писаря, а, скорее, о фонетике.

[Aviel]

Громаднейшее спасибо, а то я уже голову сломал.

[perel]

djsre: El'ner http://stevemorse.org/phonetics/beider.php

Куйбышев. Дворец пионеров
…детская киностудия Михаила Ноевича Ельнера и многие другие...

Скажите пожалуйста, каково происхождение этой фамилии?
(Дедушка занимался в Самарском Дворце пионеров).

[Александр Бейдер]

Ельнер. Скажите пожалуйста, каково происхождение этой фамилии?

Hа идише: выходец из деревни Ельня (Климовичский уезд Могилевской губернии).

[Юлия_П]

Александр, не нашла фамилию Гезецви у Морзе в Галиции. Её приняли в России или всё-таки могли привезти из Галиции?

[Александр Бейдер]

Александр, не нашла фамилию Гезецви у Морзе в Галиции. Её приняли в России или всё-таки могли привезти из Галиции?

Она встречалась в раввинских семьях Литвы/Белоруссии еще до законов о фамилиях. B 19-20 в.в. я ее встречал только в Восточной Белоруссии (+ среди мигрантов - из той же Белоруссии - на новые земли)

[Юлия_П]

Александр, не нашла фамилию Гезецви у Морзе в Галиции. Её приняли в России или всё-таки могли привезти из Галиции?

Она встречалась в раввинских семьях Литвы/Белоруссии еще до законов о фамилиях. B 19-20 в.в. я ее встречал только в Восточной Белоруссии (+ среди мигрантов - из той же Белоруссии - на новые земли)

А если она встречается у мигрантов из Галиции, то откуда она у них?

[Александр Бейдер]

А если она встречается у мигрантов из Галиции, то откуда она у них?

Наверное, приняли уже в России. Но факт совпадения с редкой раввинской фамилией из Белоруссии не совсем понятен. Может быть, все-таки кто-то в этой семье был из Белоруссии / Литвы (раввинские фамилии были очень престижны, и до принятия закона о фамилиях их могли передавать и по женской линии). В данном случае мне кажется маловероятной идея полигенезиса данной фамилии (на др.-еврейском: "из семени/рода (некоего) Цви")

[Юлия_П]

Я эту фамилию встречала в варианте Гейзецви именно у мигрантов из Галиции. Попадается в документах того времени, когда многие были с австрийскими паспортами, поэтому фамилии в основном сохранившиеся.

Александр, а откуда в Галиции такая странная фамилия Попович? Она морзится и попалась мне в оригинальном австрийском паспорте.

[Александр Бейдер]

откуда в Галиции такая странная фамилия Попович?

Чем Вас эта фамилия удивляет? Обычные потомки еврейских богатырей. Помните, в одной из былин Илья Муромец сражается с богатырем Жидовиным? А в других былинах Алеша Попович, обращаясь к тому же герою, говорит "Ох ты, гой еси, Илья Муромец!" Почему это он его гоем называет? В общем, все сходится!!!

Жаль, правда, что возле Брод есть (или была) деревня Поповцы, а среди галицийских евреев (именно в районе Брод) встречаются не только Поповичи, но и Поповицеры и Поповичеры...

[Юлия_П]

Поповичер меня бы не удивил .

[Jorge]

откуда в Галиции такая странная фамилия Попович?

Чем Вас эта фамилия удивляет? Обычные потомки еврейских богатырей. Помните, в одной из былин Илья Муромец сражается с богатырем Жидовиным? А в других былинах Алеша Попович, обращаясь к тому же герою, говорит "Ох ты, гой еси, Илья Муромец!" Почему это он его гоем называет? В общем, все сходится!!!

Жаль, правда, что возле Брод есть (или была) деревня Поповцы, а среди галицийских евреев (именно в районе Брод) встречаются не только Поповичи, но и Поповицеры и Поповичеры...

А мне как раз Ваша вторая идея кажется более вероятной. Первая опирается слишком на много неочевидных гипотез, что делает её вероятность практически равной нулю - что богатырь Жидовин имеет какое-то отношение к Алёше Поповичу, что Алёша, обращаясь к Илье Муромцу, называл его неевреем, а не имел в виду что-то другое, и, главное, что литературный источник, выбранный Вами для доказательства, заслуживает научного доверия.
И ещё, скажите: Траян Попович - тоже из галицийских евреев? Доказательства? Все буковинские евреи поисходят из Галиции - раз. Фамилия Popovici не похожа на румынскую - два. Спасал евреев - три. Сколько он спас евреев - с ним может конкурировать только Франсиско Франко, и тот-таки да, был из евреев.

[Александр Бейдер]

А мне как раз Ваша вторая идея кажется более вероятной. Первая опирается слишком на много неочевидных гипотез, что делает её вероятность практически равной нулю - что богатырь Жидовин имеет какое-то отношение к Алёше Поповичу, что Алёша, обращаясь к Илье Муромцу, называл его неевреем, а не имел в виду что-то другое, и, главное, что литературный источник, выбранный Вами для доказательства, заслуживает научного доверия.

Первая идея - была шуточная (насчет "гой еси" - это из анекдота). Вторая - это та, которая указана в словаре фамилии Галиции.

[Jorge]

Первая идея - была шуточная (насчет "гой еси" - это из анекдота).

Ответ - тоже шуточный, верно?

[Александр Бейдер]

Первая идея - была шуточная (насчет "гой еси" - это из анекдота).

Ответ - тоже шуточный, верно?

Конечно: он был написан для любителей экзотических теорий (а таких, к сожалению, немало, в т.ч. среди профессионалов в области гуманитарных наук), которые пытаютстя связать события, между которыми протекло много столетий; например, хазарское царство 10 в. с его "жидовиными", действительно, упомянутыми в былинах, и принятие фамилий через 9 веков после этого). Кстати, в том анекдоте, о котором я упоминул, если мне не изменяет память (я его слышал лишь 30 тому назад), говорилось, что это Добрыня Никитич (а совсем не Алëша Попович) - еврей, т.к. он называет Илью Муромца "гоем".

[Юлия_П]

К слову про фантазии и легенды. Из статьи О. Губаря "Как звали первых одесских евреев?"

Под 1815 годом отмечен купец Копель Цитрин, род которого обитал здесь многие десятилетия, а эмигрировавшие потомки преобразовались в знаменитых Ситроенов

На самом деле, одесские Цитроны (Цитруны) никак не связаны с Ситроенами .

2 недели назад в Одессе была презентация книги Олега Губаря "Очерки ранней истории евреев Одессы", написанной по большому количеству архивных источников, а также надгробным надписям с давно уничтоженных первых одесских еврейских кладбищ. Там очень много фамилий первых одесситов. На первый взгляд (пока удалось только полистать книгу) это - совершенно потрясающая работа, сравнимая лишь с книгой о николаевский евреях "Земляки" Щукина и Павлюка. Увы, несмотря на досупность архивов, таких книг очень мало .

[Александр Бейдер]

На самом деле, одесские Цитроны (Цитруны) никак не связаны с Ситроенами .

У Андре Ситроена мать - из польских евреев, а отец родился в Голландии, но откуда известно, что его, например, отец (т.е. дед Андре) не приехал из Одессы или другого города Восточной Европы и не перевел фамилию на голландский?