Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4041 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

maiya · #4042 **maiya** » 27 апр 2016, 19:44

Добрый день!
Буду признательна за дополнительную, уточняющую информацию, хотя я уже и задавала вопрос о фамилии Ротин. Могла ли в какой-то период эта фамилия трансформироваться из другой? Дело в том, что я вспомнила, как и отец и дед говорили шутя, что вот был бы твой предок русский - была бы ты у нас что-то типа Краснова

Очень сомневаюсь, что упоминая о собственной фамилии, мой дед, не вспомнил о Ротынь, а говорил про перевод "рот", как "красный". Также, с учетом того, что дед был рыжий, как-то прозвучало, что вот, оправдывает фамилию.
А также, буду очень признательна, какие фамилии являются еще родственными моей. Это не просто мое любопытство. Планирую обратиться в архивы в ближайшее время.
Заранее благодарю за ответ

#4043 **Jorge** » 27 апр 2016, 21:48

1) В вопросе о происхождении фамилии автора словаря не интересуют семейные легенды. Нет ничего удивительного в том, что Ваш дед не знал о деревне Ротынь. Евреев поначалу совсем не интересовали их фамилии, они не делились с детьми историей их возникновения, так что через 5 поколений никто уже не знает этой истории, если она не лежит на поверхности.
2) Цвет волос Вашего деда может иметь весьма незначительную корреляцию с цветом волос Вашего предка, получившего фамилию. Но несомненно то, что автору словаря известно, как будет красный на идише или немецком. Если он не включил в словарь версию рот + ин, то потому, что у него были веские основания. Таким основанием мог быть, допустим, известный ему по его опыту факт о том, что, например, еврейские фамилии никогда не образовывались от идишского слова при помощи суффикса -ин.
3) Родственными по этимологии (но вовсе не факт, что по генеалогии) являются, согласно словарю, фамилии Ротинов (Бобруйск) и, возможно, Рутин (Могилёв). Я сомневаюсь, что Вам стоит озадачивать архивистов этими фамилиями.

maiya · #4044 **maiya** » 27 апр 2016, 22:11

Jorge писал(а): В вопросе о происхождении фамилии автора словаря не интересуют семейные легенды

Jorge писал(а): несомненно то, что автору словаря известно, как будет красный на идише или немецком

Вопрос был задан не для того, чтобы усомниться в знаниях автора, скорее - наоборот. Речь о шла о возможной трансформации фамилии. Мог ли, например, Ротман трансформироваться в Ротина? Вопрос про то, есть ли в книге подобные примеры и насколько они распространены?
Заранее благодарю

#4045 **Jorge** » 27 апр 2016, 22:39

Примеры того, что фамилии трансформируются, в книге есть, но только тогда, когда такая трансформация является необходимой для объяснения происхождения фамилии. В гипотетическом случае Ротман -> Ротин это не так. Да, такая трансформация в принципе возможна. Кто-то русифицировал себе фамилию, допустим, для поступления в университет. Но автор словаря не занимается спекуляциями на этот счёт.

maiya писал(а):Речь о шла о возможной трансформации фамилии. Мог ли, например, Ротман трансформироваться в Ротина? Вопрос про то, есть ли в книге подобные примеры и насколько они распространены?

Большинство руссификаций / украинизаций (типа Рутгайзер > Рутгайзенко, Глойдман > Глодмин, Волдинер > Волдин, Лахманзон > Лахмазин, Фабрикант > Фабрикантов, есть еще забавный случай: Петербургский > Петроградский) происходило уже в советское время, и об этом я написал только в вводной части к словарю: в сам словарь (который ограничивается временными рамками Российской Империи) новые фамилии не попали. Но в словаре есть и примеры руссификаций, которые имели место (1) в момент принятия фамилии: добавление конечного "н" для фамилий на гласную (Леви > Левин, Амити > Амитин) (2) уже в течение XIX в.: Абромсонов от Абрамсон, Мерсов от Мерсон, Зархин от Зархи, Барбаумов от Баренбаум, Барканов от Баркан, Бентовин от Бентовим, Бергольцев от Бергольц, Даршов от Даршон, Беслехин от Бейслехем, Догин от Догим и т.д. Как видите, искажения были достаточно стандартными: добавка -ов, изменение последней согласной, чтобы фамилия стала на -ов или -ин. Ротин от Ротман до 1917 г. - очень маловероятно.

#4047 **Tara Levin** » 02 май 2016, 18:56

Александр, пожалуйста, объясните, как древнейшие фамилии сохранились сквозь столетия.
Имею в виду те, которые родилась еще в Вавилоне или Испании.
Например, фамилия династии раввинов Хейн (Хен) - столь древнего происхождения. В этом случае, вероятно, велись записи по линии религии.

А как другие имена перенесли и сохранили? Каков был механизм вцелом?
Ведь, что поражает - на протяжении веков.
Спасибо.

Tara Levin писал(а): Александр, пожалуйста, объясните, как древнейшие фамилии сохранились сквозь столетия.
Имею в виду те, которые родилась еще в Вавилоне или Испании. Например, фамилия династии раввинов Хейн (Хен) - столь древнего происхождения. В этом случае, вероятно, велись записи по линии религии. как другие имена перенесли и сохранили? Каков был механизм вцелом? Ведь, что поражает - на протяжении веков.

Я никогда не слышал о раввинской династии Хе(й)н. Более того, я не знаю ни одного случая фамилии из Вавилона.

Самые ранние фамилии (= имена, которые передаются по наследству хотя бы в течение 2-3 поколений), которые я встречал у евреев: в Испании в 10 в., но тогда они принадлежали наиболее знатным (социально продвинутым) родам. (Именования типа hа-Коhен и hа-Леви тоже, конечно, в некотором смысле соответствуют фамилиям, но, например, в средневековых Испании и Морокко они являлись совершенно отдельным, чисто еврейским, типом именований, т.к. добавлялись к фамилиям, а не заменяли их; к тому же, в христианских источниках они обычно не фигурируют, а если и встречаются, то без др.-евр. определенного артикля hа-). В 14-15 в.в. в Испании фамилии у евреев (и у христиан и мусульман) встречаются уже достаточно регулярно (но не всегда: законов о необходимости фамилий не было). После изгнания евреев из Испании в конце 15 в., те семьи, которые распространились по Средиземноморью (прежде всего, Османская империя + Марокко + Италия), как правило, сохранили свои фамилии, принятые еще в Испании. Тут явно прослеживается социальная мотивировка: евреи из Испании и их потомки в течение веков после изгнания очень гордились своим испанским происхождением и сохраняли фамилии. Интересно, что похожий феномен наблюдался и у мусульман, изгнанных из Испании: еще в начале 20 в. в Сев. Африке (например, Тунисе, по описанию одного французского этнографа) они старались жениться между собой и держались особняком по отношению к местным арабам, т.к. считали себя выше их, более культурными...

#4049 **Nison** » 03 май 2016, 01:02

אבני_חן_ספר.jpg

Книга Авней Хейн рассказывает историю очень известной раввинской семьи.

Они ведут свою родословную от семьи Шалтиэля Хена из Испании.

В ответах Рашба https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 0%B5%D1%82
упоминаются раввины Зрахя, Шломо и Мекир Хены из Испании.

Интересный момент. Пишут, что приехали в Россию из Шотландии. Это возможно?

И еще пишут, что их предка известного раввина в Пумбедите казнили по приказу багададского халифа и 2 его сына бежали в Испанию.

http://www.shealtiel.com/shealtiel/publ ... /books.asp

http://old2.ih.chabad.info/images/notim ... 8_he_1.pdf

Nison писал(а):Книга Авней Хейн рассказывает историю очень известной раввинской семьи.
Они ведут свою родословную от семьи Шалтиэля Хена из Испании.В ответах Рашба упоминаются раввины Зрахя, Шломо и Мекир Хены из Испании. Интересный момент. Пишут, что приехали в Россию из Шотландии. Это возможно? И еще пишут, что их предка известного раввина в Пумбедите казнили по приказу багададского халифа и 2 его сына бежали в Испанию.

В документах по ср.-вековой Испании (прежде всего, на территории современной Каталонии) часто встречаются фамилии Gracia (от каталанского или исп. "благодать") и производные от этого же корня: Gracian и Graciani. Наверное, Рашба упоминает одну из этих фамилий (в переводе на др.-евр.). Их потомки (Gracia, Graciani) оказались в Османской империи + Gracia в Лондоне в XVIII в.

У меня нет никаких данных, чтобы считать что фамилия Хейн из Российской империи (Рига, Двинск, Шавли, Ново-Александровск, Белосток, Невель, Чернигов):
(1) перевод на др.-евр. ( в идишском/ашкеназском произношении того же др.-евр. слова) от одной из вышеуказанных фамилий
(2) сефардского происхождения, т.е. семья переехала из Османской империи (напрямую из Испании они врядли бы могли попасть); теоретически могло одно поколение "быть проездом" через Шотландию из Лондона
(2) являлась "раввинской" по моему определению этого типа фамилий, т.е. существовала в Восточной Европе уже до 1804 г. и принадлежала династии раввинов еще до XIX в.

Никак не могу проверить достоверность того, что (1) предка казнили в Вавилонии и что (2) у сефардской семьи было уже фамильное имя Хен до переезда в Испанию.

#4051 **Nison** » 03 май 2016, 08:49

Фамилия была Грасиан Хен и просто Хен

#4052 **Nison** » 03 май 2016, 08:50

Я понял, что из Испании они попали в центральную Европу.

KHAN · #4053 **KHAN** » 05 май 2016, 14:01

В книге речь идет не о Шотландии, а о Шутланде - провинции Гданьска (Данцига).

#4054 **Nison** » 05 май 2016, 20:52

KHAN писал(а): В книге речь идет не о Шотландии, а о Шутланде - провинции Гданьска (Данцига).

Спасибо!

#4055 **Nison** » 05 май 2016, 20:53

KHAN писал(а): В книге речь идет не о Шотландии, а о Шутланде - провинции Гданьска (Данцига).

А как Вы догадались?

#4056 **Jorge** » 06 май 2016, 06:10

Nison писал(а):
KHAN писал(а): В книге речь идет не о Шотландии, а о Шутланде - провинции Гданьска (Данцига).
А как Вы догадались?

Это правда. Шотланд, (Alt-)Schottland, а сегодня Старе Шкоты - это район Гданьска. Именно оттуда, по Бейдеру, происходят фамилии Шотланд, Сотлянд, Szotland, и т.п. Думаю, что этот Шотланд назван в честь Шотландии. В самой же Шотландии для евреев слишком холодно. (Не знаю, как справляются с холодом сами шотландцы, но заметьте, что все известные породы домашних животных из Шотландии (собаки колли, шелти, скотч-терьер, шотландские пони) имеют длинный тёплый мех.)

Jorge писал(а):В книге речь идет не о Шотландии, a o Шотландe, (Alt-)Schottland, а сегодня Старе Шкоты - это район Гданьска.

Я совсем не верю в Шотландию в качестве промежуточного этапа миграций данной семьи (здесь - проблема с отсутствием евреев в ней, и не только по причине холода и отсутствия необходимого слоя тёплого мехa; думаю, что юбки евреи тоже не хотели носить, да и виски им был, наверное, в те времена не по душе).

Городок Шотланд (с 19 в. - район Данцига/Гданьска), конечно, гораздо более вероятен, если учесть географическое распределение семьи Хейн в Российской империи. С другой стороны, словарь Ларса Менка покрывает Западную Пруссию (в т.ч. район Данцига), и в нем нет никакого упоминания ни фамилии Хе(й)н, ни Грасиан/Грациан. Следовательно, или семья была в Зап. Пруссии "проездом", или они там жили несколько поколений до 19 в., но фамилии у них (по крайней мере, оффициально) не было, и фамилия Хейн была принята после 1804 г. в Российской империи. Если допустить реальность сразу и (1) связи семьи c пригородом Данцига, и (2) сефардского происхождения, и (3) того, что фамилия существовала до 1804 г., то хорошо бы было найти упоминание этой семьи в одной из сефардских общин вблизи Северного моря (Гамбург, Алтона или Глюкштадт), откуда они могли бы попасть через Балтийское море в Данциг. Увы, ничего похожего я не вижу, а списки фамилий этого региона, которые у меня есть, практически, полные. Более того, в этой части Европы сефардские общины совсем не были потомками евреев, уехавших из Испании после 1492 г.; речь идет о марранах, которые сюда приехали, начиная с 1599 г. с типично испанскими или португальскими христианскими фамилиями типа Энрикес, Да Коста, Фонсека, Кардосо, Кастро, Эррера (лишь несколько семей поменяли их после переезда и перехода в иудаизм на фамилии, которые их предки использовали до 1492 г.). Более того, о приездах сефардских евреев в Данциг написано несколько серьезных статей, которые я читал: вот полный список фамилий: de Millã (Dirichsen), Abenjacar, Castiel, Dias Nunes, Dubetent, de Lima, Pallache, Abensur.

В общем, (слишком) много в этой истории темных пятен, которые плохо сочетаются с историческими данными. Похоже на семейную легенду...

KHAN · #4058 **KHAN** » 06 май 2016, 19:25

Nison писал(а):
KHAN писал(а): В книге речь идет не о Шотландии, а о Шутланде - провинции Гданьска (Данцига).
А как Вы догадались?

Лично знаком с потомками (с авторами книг и т.д.) этих семей Хен-Шалтиэль-Грациани и их родословными.

#4059 **MCB** » 06 май 2016, 22:11

McKormik писал(а): Хотелось бы всё-таки разобраться, какой период охвачен в Словаре еврейскиx фамилий Царства Польского. До раздела 1793 года или после? На основе каких источников составлялся словарь? У меня есть все основания предполагать, что, если мой прапрадед, Янкель Шифман, родился в Теплике Подольской губернии ок.1846 г., то и его предки оттуда родом. Вряд ли они могли свободно перемещаться. Следовательно, если его дед родился там же, то это по времени ещё Царство Польское. Тогда почему Шифманов нет в Словаре еврейскиx фамилий Царства Польского, а в Словаре еврейских фамилий из Российской Империи они уже присутствуют, и на довольно большой территории.
С уважением, Ваш тёзка.

Шофман, однако, есть, и в Царстве Польском, и в Российской Империи. В иммиграционных записях США встречаются семьи, где у кого фамилия Шофман / Шоффман, а у кого Шифман / Шиффман. Посмотрите, пожалуйста, одна и та же ли это фамилия, или просто иммигранты меняли на более известную / более германскую фамилию? (Шифман - это профессиональное, моряк или речник, как я понимаю)
djskp: Szofman
djsre: Shofman

#4060 **Jorge** » 06 май 2016, 22:32

Что же тут может быть общего? Шифман - это лодочник, а Шофман - пастух. Переход одного в другое весьма маловероятен, поскольку гласная стоит под ударением. Разница, как ship и sheep, если по-английски.

#4061 **MCB** » 06 май 2016, 23:14

Jorge писал(а): Что же тут может быть общего? Шифман - это лодочник, а Шофман - пастух. Переход одного в другое весьма маловероятен, поскольку гласная стоит под ударением. Разница, как ship и sheep, если по-английски.

Понятно, спасибо! На familysearch просто мне попалась такая запись (и тот факт, что Шифманов на порядки больше, чем Шофманов), и я было подумал, что они так массово попереименовались. Но, видимо, такая двухфамильность в родне все-таки скорее исключение.

Name	Joseph Shofman
Arrival Date	02 Dec 1909
Arrival Port	Niagara Falls, New York,
Age	23
Birth Year (Estimated)	1886
Birthplace	, Minsk
Birth Country	Russia
Gender	Male
Race	Hebrew
Departure Contact Name	Brother Maritz
Arrival Contact Name	Cousin Jack Shifman