Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#4401 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

Jorge писал(а):

Название Гааги заимстовано в идиш из голландского целиком, т.е. вместе с голландским(!) артиклем: в идише артикля ден (в именительном падеже) не существует.

Jorge писал(а):Есть ещё из того же фонетического контекста Мстиж Борисовского уезда, но не знаю, как это на идише. Стало быть, можно считать, что славяне ни при чём?

Kонтекст добавления начального A- еще уже: перед польским mszcz-/mst- или белорусским мсц-. Таких фонетических контекстов в начале слова не существует ни в германских, ни в романских языках, ни в греческом. Иначе говоря, славяне все-таки причем, но косвенно: славянские языки подействовали на идиш, а идиш (германский язык) развил под их влиянием свое собственное правило.

leska12 писал(а): Сегодня наткнулась на фамилию Рыяс в Перми 1916г,а у меня бабушка во 2 замужестве была Рияс. Это из Морзе: djsre: Rajs, djsre: Rajs-Raus,djsre: Rejs, djsre: Rejsh, djsre: Ris, djsre: Rish, djsre: Riss, djsre: Rys, djsre: Rys', djsre: Ryss

Все эти формы не имеют никакого отношения к фамилиям Рияс/Рыяс. Наиболее вероятное происхождение, на мой взгляд: укороченная форма фамилии Урияс/Урьяс. Носители данной фамилии (с начальным У-) мне встречались в Литве (уезд г. Вилкомира, по-литовски Укмерге) и Екатеринославской губернии.

#4404 **Jorge** » 02 апр 2016, 10:10

albeider писал(а): Название Гааги заимстовано в идиш из голландского целиком, т.е. вместе с голландским(!) артиклем: в идише артикля ден (в именительном падеже) не существует.

Да, разумеется; и что же? Когда мы говорим Ла Валетта, Эр-Рияд, Эль-Сальвадор, Эль-Кувейт, мы знаем, что произносим определённый артикль, хотя в русском языке никаких артиклей нет. Напомню, что изначально моя версия об определённом артикле в начале имени Амчислав означала, что речь идёт об артикле не из идиша, где А - это неопределённый артикль, а из совсем другого языка - иврита. Вы отвергли эту версию, говоря, что в идише не используются (в этом контексте - определённые, из других языков) артикли в начале названий городов, а я привёл опровержение Ваших слов - не из иврита, а из голландского.

#4405 **Jorge** » 03 апр 2016, 00:32

albeider писал(а): 3. Теперь о самом существенном: этимологии фамилии Кроль. Вы совершенно правы, по-украински (в словаре Гринченко) кролик это именно крiль, а не кроль. К сожалению, я уже не помню, откуда я взял, что в украинском может быть и форма кроль тоже (данная информация присутствует уже в первом издании 1993 г.). Скорее всего, из словаря полесского наречия украинского, а данное наречие, хоть и формально считается диалектом украинского, на самом деле, - промежуточная идиома между стандартными формами украинского и белорусского. У Носовича данного слова нет, но данный словарь белорусского языка - очень неполный: именно поэтому, если для фамилии, встречающейся только в Белоруссии, я указываю только укр. этимон, это (1) совсем не означает, что я предполагаю переезд его носителей из Украины в Белоруссию, (2) a означает, что я предполагаю, что в белорусском такое же (или очень близкое по звучанию) слово тоже существовало и имело тот же смысл. Об этом я, как мне кажется, написал в предисловии к словарю.

Я согласен с Вами: теоретически, фамилия Кроль, действительно, может происходить от польского król (у данного слова два значения: король и кролик). Но, во-первых, для Восточной Белоруссии польское происхождение существенно менее вероятно, чем местное, белорусское, а, во-вторых, форма Кроль - это не фонетическая транскрипция (было бы Круль), а транслитерация, когда польская буква ó дает "о". Чтобы фамилия появилась в Вост. Белоруссии уже в начале XIX в. как транслитерация с польского, следует ввести дополнительную (довольно смелую) гипотезу о том, что фамилия уже существовала в польских документах до 1804 г. (а еще лучше до Первого раздела Польши, т.е. за 30 лет до этого, когда документы на польском еще были оффициальными). Пока ни одного упоминания о фамилии Кроль до 1804 г. не найдено.

Один момент требует уточнения. Похоже звучащие в славянских языках слова король и кролик не имеют между собой семантической связи. Думаю, это понятно: ушастый грызун меньше всего похож на представителя августейшей фамилии. В восточно-славянские языки слово кролик пришло из польского. По-польски кролик - królik. Это слово возникло как калька со старого немецкого Künigl, что звучит как маленький король, но на самом деле происходит от лат. cuniculus - кролик (ср. исп. conejo, англ. cony), слова греческого происхождения. Таким образом, в польском образовались два независимых, но похожих слова król (король) и królik. Поляки пошли дальше и сократили крулика до круля. Большой крулик = круль, так же, как в русском большой зонтик стал зонтом. Слово król в значении кролик в польском не прижилось - сейчас так не говорят. Но оно успело попасть в украинский под видом крiль. Параллельно с крилем существует и слово кролик - вероятно, пришедшее из русского. А вот существовало ли когда-либо искусственно образованное слово кроль у белорусов - это большой вопрос. В белорусском нет ни кроля, ни кролика в словаре. Поэтому Ваша гипотеза о возникновении фамилии Кроль в восточной Белоруссии от якобы существовавшего там слова кроль (кролик) мне кажется весьма неочевидной. Я не утверждаю, что моя лучше. Может, нужно подумать о чём-то третьем. Например, аббревиатура типа Кальмен рав Либавы/Лудзы/Лепеля/Лиозно?

Jorge писал(а):Слово król в значении кролик в польском не прижилось - сейчас так не говорят. Но оно успело попасть в украинский под видом крiль. Параллельно с крилем существует и слово кролик - вероятно, пришедшее из русского. А вот существовало ли когда-либо искусственно образованное слово кроль у белорусов - это большой вопрос. В белорусском нет ни кроля, ни кролика в словаре. Поэтому Ваша гипотеза о возникновении фамилии Кроль в восточной Белоруссии от якобы существовавшего там слова кроль (кролик) мне кажется весьма неочевидной.

По большому счету я с Вами согласен. Несколько замечаний:
(1) Слово król не могло успеть попасть в украинский под видом крiль. Оно могло попасть только в виде (фонетически) кроль или круль, а потом переход в крiль уже был внутреукраинским (или "внутри-Гринченко", если он или еще кто-то из лексикографов данную форму, со звуком /и/, придумал).
(2) Как мы теперь знаем, в современном украинском говорят кроль. У этой формы два возможных происхождения: (1) или заимствовано из польского; (2) или местная восточно-славянская форма, возникшая в украинском (убрали уменьшительный суффикс в слове кролик, заимствованном из польского языка). Мне кажется вторая гипотеза более вероятной, т.к. в первом случае в XVII в. под воздействием польского кроль сначала бы перешло в круль, а затем в крiль. Если форма - восточно-славянская, то она вполне могла быть и в белорусском. Но, повторюсь, с самым главным в Вашем замечании я согласен: моя гипотеза о белорусском *кроль (в значении кролик) на данном этапе весьма спекулятивна.

Jorge писал(а):аббревиатура типа Кальмен рав Либавы/Лудзы/Лепеля/Лиозно?

Данная гипотеза теоретически может быть верной, но она абсолютно спекулятивная, да и структура фамилии делает ее непохожей на акронимные фамилии: было бы *Краль или *Караль. Например, происхождение от д. Короли (уезд г. Сенно Могилевской губ.) - более вероятно.

#4407 **Юлия_П** » 03 апр 2016, 10:54

albeider писал(а): убрали уменьшительный суффикс в слове кролик

Так скорее всего, т.к. форма "кролик" тоже распространённая.

#4408 **Юлия_П** » 03 апр 2016, 20:44

albeider писал(а): Оно могло попасть только в виде (фонетически) кроль или круль, а потом переход в крiль уже был внутреукраинским (или "внутри-Гринченко", если он или еще кто-то из лексикографов данную форму, со звуком /и/, придумал).

Я сегодня с огромным удивлением узнала, что кріль и кролик - это разные виды семейства зайцев (видимо, кролик - это домашний). И что в украинском таки слово кріль есть (оно режет слух, не слышала, чтобы его употребляли, но таки факт).

#4409 **Jorge** » 03 апр 2016, 20:52

albeider писал(а): Как мы теперь знаем, в современном украинском говорят кроль.

Я не могу сказать, что я это знаю. Позвольте Вас спросить - откуда Вы берёте информацию о современном украинском языке? Есть ли у Вас под рукой источник эталонного украинского? Я, например, пользуюсь словарём ABBYY Lingvo для перевода с языка на язык. Это - профессионалы OCR; они отсканировали все мыслимые словари, и поэтому их информация выглядит солидной. Согласно ABBYY, кролик на украинском - это в первую очередь, кролик, а также крiль, крiлик, и, как в белорусском, трусик и трусь. Кроль - это стиль плавания.

#4410 **Jorge** » 03 апр 2016, 21:31

Уточнение. Оказывается (я не знал, конечно), кроликом в украинском называется нетаксономическая (не связанная с научной иерархией биологов) группа родов отряда зайцеобразных, а кріль - это конкретный, относящийся к кроликам род зайцеобразных - Oryctolagus Сuniculus, европейский, или дикий, кролик. А мы по-русски говорим всегда "кролик", не задумываясь о разнице.
Ещё одно соображение насчёт кроля/крIля. В косвенных падежах i превращается в о (аналогично польскому: Kraków - w Krakowie). Поэтому правильно кроля, а не крIля. Но всё-таки, думаю, правильно кріль, а не кроль. Считаю, что Б.Д.Гринченко может быть амнистирован.

Боюсь, мы очень далеко зашли в обсуждении фамилии Кроль. Сомневаюсь, что Юрий оценит глубину нашей дискуссии.

#4411 **Nison** » 03 апр 2016, 21:38

Я оценил

Shin1004 · #4412 **Shin1004** » 05 апр 2016, 21:04

Добрый день,
посмотрите, пожалуйста, что-нибудь о фамилии Загноев (прабабушка родилась в Себеже в 1902 году).
Слышала, что фамилия топонимическая и встречается только там, но информации о поселении не найти и откуда туда приехали евреи - тоже.

#4413 **Jorge** » 05 апр 2016, 21:37

Shin1004 писал(а): Добрый день,
посмотрите, пожалуйста, что-нибудь о фамилии Загноев (прабабушка родилась в Себеже в 1902 году).
Слышала, что фамилия топонимическая и встречается только там, но информации о поселении не найти и откуда туда приехали евреи - тоже.

Загноев (Себеж). От дер. Загнои Себежск.у.

maiya · #4414 **maiya** » 11 апр 2016, 21:55

Добрый день!
Буду признательна за помощь. Меня интересуют две фамилии: Ротин - фамилия моего деда и Портная - фамилия моей бабушки. Где-то мне попадалась информация о том, что Ротин, якобы, имеет отношение к Ротынь. Относительно фамилии Портной(ая) я видела, что в этой ветке Вы ответили о распространенности этой фамилии на определенных территориях, но меня интересует следующее, можно ли по этим фамилиям предположить время, когда эти фамилии появились и/или какие-то обстоятельства жизни семей, вероятность принадлежности к тому или иному сословию?
Заранее благодарю

#4415 **Alexander79** » 11 апр 2016, 22:31

maiya писал(а): Добрый день!
Буду признательна за помощь. Меня интересуют две фамилии: Ротин - фамилия моего деда и Портная - фамилия моей бабушки. Где-то мне попадалась информация о том, что Ротин, якобы, имеет отношение к Ротынь. Относительно фамилии Портной(ая) я видела, что в этой ветке Вы ответили о распространенности этой фамилии на определенных территориях, но меня интересует следующее, можно ли по этим фамилиям предположить время, когда эти фамилии появились и/или какие-то обстоятельства жизни семей, вероятность принадлежности к тому или иному сословию?
Заранее благодарю

Для начала вам надо прочитать историю образования еврейских фамилий, а также тему о приписки евреев к разным сословиям- там вы найдете ответы на все ваши вопросы.

#4416 **Jorge** » 11 апр 2016, 23:11

maiya писал(а): Добрый день!
Буду признательна за помощь. Меня интересуют две фамилии: Ротин - фамилия моего деда и Портная - фамилия моей бабушки. Где-то мне попадалась информация о том, что Ротин, якобы, имеет отношение к Ротынь. Относительно фамилии Портной(ая) я видела, что в этой ветке Вы ответили о распространенности этой фамилии на определенных территориях, но меня интересует следующее, можно ли по этим фамилиям предположить время, когда эти фамилии появились и/или какие-то обстоятельства жизни семей, вероятность принадлежности к тому или иному сословию?
Заранее благодарю

Да, Ротин (Гомель) - от дер. Ротынь Сенненск.у. Большинство еврейских фамилий образовалось в начале 19 века, и Ваши - не исключение. Особые обстоятельста в фамилии не зашифрованы, но весьма вероятно, что первый Портной был портным, а Ротин происходил из Ротыня.

maiya · #4417 **maiya** » 11 апр 2016, 23:41

Jorge писал(а): Для начала вам надо прочитать историю образования еврейских фамилий, а также тему о приписки евреев к разным сословиям- там вы найдете ответы на все ваши вопросы.

Александр, благодарю за совет. Пусть поверхностно, но я знакома с историей образования еврейских фамилий.
Jorge, благодарю Вас за ответ. Мне важно, что Вы подтвердили определенное географическое направление, надеюсь, я смогу достаточно быстро найти информацию хотя бы по дедовской линии.

tpry · #4418 **tpry** » 12 апр 2016, 14:58

Будьте добры, посмотрите фамилию Райхман. Причем, по семейным преданиям ранее она была Селитренник, самые дальние предки родились под Винницей.
Не нашла, спрашивал ли кто-то о фамилии Фельдман, она интересует тоже, если можно, ответьте.

#4419 **MCB** » 12 апр 2016, 22:35

На фотографии 1920 года, сделанной в Подолии, нашел имя неизвестной родственницы - предположительно Хаи Тарпан или Тарфун, исходя из подписи на идише. Поиск у Стива Морзе дает несколько схожих фамилий в djsre, Тарепан / Тарапанов / Тарапаний (и заодно всяких Дробиных, Дрибиных и т.п. замены со звонкими согласными, которые, мне кажется, хуже соответствуют надписи на идиш). Пожалуйста, посмотрите Тарепан* / Тарапан*, может, регион совпадет?

MOCKBA писал(а): На фотографии 1920 года, сделанной в Подолии, нашел имя неизвестной родственницы - предположительно Хаи Тарпан или Тарфун, исходя из подписи на идише. Поиск у Стива Морзе дает несколько схожих фамилий в djsre, Тарепан / Тарапанов / Тарапаний (и заодно всяких Дробиных, Дрибиных и т.п. замены со звонкими согласными, которые, мне кажется, хуже соответствуют надписи на идиш). Пожалуйста, посмотрите Тарепан* / Тарапан*, может, регион совпадет?

Мне кажется, третья буква he а не пe/фe: т.е., более похоже на Тарган (Tarhan). Фамилия Тарган - с Украины и Бессарабии (а Тарепан и т.д. - из Ковенской губернии, т.е. никакой связи здесь быть не может).

Ленок · #4421 **Ленок** » 13 апр 2016, 02:50

здравствуйте, посмотрите пожалуйста фамилию Мочалова, мне сказали она есть в словаре Блейдера