Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5601 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5602 **MCB** » 11 дек 2019, 03:04

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:59
Как-то они были связаны с Петербургом.

Ага, вы правы, фамилия Петерсбурских была ранее "Петербург" и писалась впоследствии иногда "Петербургский". Не очень понятно, как они поселились в Радоме, но уже в Варшаве в метрике имя старшего брата Ержи, тоже музыканта, прописано Йосек Петербургский с "г". Житель города Радома, временно проживающий в Варшаве на 1914-й год. Младший брат их, нареченный по деду Абрам-Вульф, на год моложе Израиля-Ержи, так что ясно, что дед Абрам-Вульф ум. в 1895-1896 гг. И, действительно, есть его могила в Варшаве - умер в августе 1895 года, Аврам-Вульф Гиршевич Петербург. (по метрическим записям детей Аврам-Вульф Гиршевич Петербург был 1816 г.р.; его старший сын и отец композитора, Якуб Петерсбурский, золотых дел мастер в Радоме и, судя по всему, хозяин варшавской фабрики бронзовых изделий, был наречен по деду со стороны матери, Якубу Михаловскому)

С Мелодистами тоже любопытно, поскольку музыкант Генрик Голд, организатор джаз-оркестра, где добились славы и его брат Артур Гольд (впоследствии игравший для охраны Треблинки ((( ) и братья Петерсбурские (Ежи и Станислав), тоже был по маминой линии из семьи клезмеристов Melodysta (отец был флейтист в Варшаве Михель, мать "Хелена" в метрике Хаска ур. Мелодиста). Мне хочется предположить, что это Хайка Мелодиста 1856 г.р. - старшая сестра матери Петерсбурских - но и имя, и возраст не идеально подходят. Upd: составительница древа Мелодистов написала, что жена Михеля была Гиля Мелодист 1860 г.р., которая была на два года старше сестры Песи-Полины Петерсбурской, и музыканты Гольды и Петерсбурские были двоюродными...

#5603 **michael_frm_jrslm** » 11 дек 2019, 12:38

MOCKBA писал(а): ↑
11 дек 2019, 03:04
Ержи

Ежи.
По-польски сочетание RZ читается ка Ж. (Хотя исторически действительно было Рь -> Рж -> Ж, вот в чешском так и осталось Рж.)

#5604 **Юлия_П** » 12 дек 2019, 00:40

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:30
В общем, нужны генеалогические данные, желательно, хотя бы с середины XIX в.

Встретила в 1893 г. Одесский мещанин, то есть в Одессе в тому времени достаточно давно. Других сведений нет.

#5605 **Юлия_П** » 12 дек 2019, 00:41

MOCKBA писал(а): ↑
11 дек 2019, 03:04
Петербург

В Одессе встречается вариация Пейтербарг.

#5606 **MCB** » 14 дек 2019, 05:20

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 дек 2019, 01:44
Petersburg (Warszawa), Petersburg(i)er (Warszawa).

Кстати как Petersburski / Petersburgski были от рождения по фамилии Петербург, так и Petersburger / Peterburger / Petersburgier. Последняя группа фамилий принадлежала варшавскому шинкарю Хаскелю Танхеновичу и его детям (которые меняли написание, как перчатки), но от рождения-то Хаскель этот Петербург. Хотя в семье Танхена Петербурга фамилии также варьировали в написании: Петерсбург / Петерзбург / Петербург. Это все Варшава, но какая-то Радомская связь тоже есть, потому что одна из дочерей Хаскеля, выйдя замуж в Варшаве, переехала в Радом.

Зато в Бяла-Подляшской эти Петербурги сидели сиднем; какая семья там еще в 1820-е, та же и в 1940е.

MOCKBA писал(а): ↑
14 дек 2019, 05:20
[Кстати как Petersburski / Petersburgski были от рождения по фамилии Петербург, так и Petersburger / Peterburger / Petersburgier. Последняя группа фамилий принадлежала варшавскому шинкарю Хаскелю Танхеновичу и его детям (которые меняли написание, как перчатки), но от рождения-то Хаскель этот Петербург.

Сомнительно, что его фамилия была изначально без "с", ведь "с" присутствует и в немецком, и в польском написании названия города, а в Варшаве или Радоме фамилия должна быть, скорее, на основе этих языков, чем на основе русского. Даже если бы он приехал, действительно, из Петербурга (где он мог быть только проездом), фамилию бы записали (до 1868 г.) по-польски или по-немецки.

Любовь Гиль · #5608 **Любовь Гиль** » 14 дек 2019, 20:06

Юлия_П писал(а): ↑
12 дек 2019, 00:41

MOCKBA писал(а): ↑
11 дек 2019, 03:04
Петербург
В Одессе встречается вариация Пейтербарг.

Похожие фамилии.

1.В Могилеве-Подольском:
«12 мая 1850 г. родился Гецель, сын Бабчинецкого мещанина Шмуля Герш-Срулиовича Питербарга и Рухель Леи Гецелевой Гиль».
Бабчинцы недалеко от Могилева-Подольского.

2. В РС по Чуднову за 1811 г. (Подолье, близко к югу Волыни) встретились 2 записи:
1) Петербарк Янкель Мошкович - 66 лет (т.е. 1744-45 г.р.)
2) Петербарк Хаим Гершкович - 42 года (т.е.1769 г.р.)
.

Любовь Гиль писал(а): ↑
14 дек 2019, 20:06
1.В Могилеве-Подольском:
«12 мая 1850 г. родился Гецель, сын Бабчинецкого мещанина Шмуля Герш-Срулиовича Питербарга и Рухель Леи Гецелевой Гиль».
Бабчинцы недалеко от Могилева-Подольского.

2. В РС по Чуднову за 1811 г. (Подолье, близко к югу Волыни) встретились 2 записи:
1) Петербарк Янкель Мошкович - 66 лет (т.е. 1744-45 г.р.)
2) Петербарк Хаим Гершкович - 42 года (т.е.1769 г.р.)
.

Мне кажется, в этом регионе фамилия Питербарг (Ямполь, Липовец, Сороки) скорее искусственная: "масло + гора" (на местном диалекте идиша).

#5610 **michael_frm_jrslm** » 16 дек 2019, 17:52

Саша, скажите, а имя Бейнус/Бейнеш - это киннуй к какому "шем кодеш"?
(Первое, что приходит в голову - это Барух, по значению Бенедикт - 'благословенный', но, может, это не единственный вариант, или вообще ошибочная версия?)

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
16 дек 2019, 17:52
Саша, скажите, а имя Бейнус/Бейнеш - это киннуй к какому "шем кодеш"?
(Первое, что приходит в голову - это Барух, по значению Бенедикт - 'благословенный', но, может, это не единственный вариант, или вообще ошибочная версия?)

Возможно, изначально и заимствовали у чехов как киннуй для Баруха, но постепенно связь забылась. В последние века использовали, прежде всего, как киннуй для Бениамниа (по созвучию)

Zolotarev · #5612 **Zolotarev** » 17 дек 2019, 19:36

Моего прадеда звали Клурфельд Хаим Срульевич , в списках по эвакуации его отчество изменилось с Срульевич на Аргулов можно ли как-то пояснить есть ли здесь какое-то объяснение. И по возможности пояснить что обозначает по еврейски эта фамилия

Zolotarev писал(а): ↑
17 дек 2019, 19:36
Моего прадеда звали Клурфельд Хаим Срульевич , в списках по эвакуации его отчество изменилось с Срульевич на Аргулов можно ли как-то пояснить есть ли здесь какое-то объяснение. И по возможности пояснить что обозначает по еврейски эта фамилия

Клурфельд (Летичев, Балта, Киев, Хотин) "чистое поле" на укр. диалекте идиша.
В списках по эвакуации (например, в Ташкент) - огромное кол-во описок / неправильных записей. Бессмысленно искать, почему его записали "Аргулов" вместо отчества, образованного от Сруль = идишская диалектная форма (на Украине, в Бессарабии и Польше) имени Израиль.

#5614 **Alexander79** » 17 дек 2019, 22:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
16 дек 2019, 19:50

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
16 дек 2019, 17:52
Саша, скажите, а имя Бейнус/Бейнеш - это киннуй к какому "шем кодеш"?
(Первое, что приходит в голову - это Барух, по значению Бенедикт - 'благословенный', но, может, это не единственный вариант, или вообще ошибочная версия?)
Возможно, изначально и заимствовали у чехов как киннуй для Баруха, но постепенно связь забылась. В последние века использовали, прежде всего, как киннуй для Бениамниа (по созвучию)

Встречал у пару людей двойнное имя - Бейнус-Бениамин

#5615 **michael_frm_jrslm** » 17 дек 2019, 22:30

Alexander79 писал(а): ↑
17 дек 2019, 22:22
Встречал у пару людей двойнное имя - Бейнус-Бениамин

Ну так это именно и означает, что Бейнус - это киннуй для имени Бениамин.

Zolotarev · #5616 **Zolotarev** » 17 дек 2019, 22:39

Большое спасибо

Лея · #5617 **Лея** » 25 дек 2019, 17:17

Прошу совета. Загадочная еврейская фамилия Гольцикер. Этимологию и где встречалась знаю (уже спрашивала), но почему-то в базе Яд Вашем - ни одного носителя (пробовала также искать Голцикер, Голцыгер и Гольцыгер). Какая может быть причина? И может ли тут быть моногенетика (мои жили в Петербурге)?

Лея писал(а): ↑
25 дек 2019, 17:17
Прошу совета. Загадочная еврейская фамилия Гольцикер. Этимологию и где встречалась знаю (уже спрашивала), но почему-то в базе Яд Вашем - ни одного носителя (пробовала также искать Голцикер, Голцыгер и Гольцыгер). Какая может быть причина? И может ли тут быть моногенетика (мои жили в Петербурге)?

Фамилия врядли моногенетическая: (1) Рига-Петербург и (2) Луцк, скорее всего, разные ветки.
И в базе Яд Вашем она тоже есть: ищите Goltziker. Ида и Александр, из Ленинграда

#5619 **IGGay** » 31 дек 2019, 00:43

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 май 2018, 20:41

IGGay писал(а): Александр, подскажите пожалуйста, могла ли фамилия АМБУРГ существовать в Италии в начале 19-го века.
У одного представителя семейства, рождённого в 1855 в США, отец указан как итальянец.
Спасибо
В Италии среди итальянских евреев сефардского (марранского) происхождения:
(a) Венеция: Aboaf d'Amburgo 1629, 1713
(b) Верона: Aboab Amburgo 1660
В 19-20 в.в. в Италии не встречал, но среди сефардов Амстердама: Vieyra Hamburg 1869.

Александр, если возможно, объясните пожалуйста происхождение фамилии АМБУРГ в Англии в начале 15-го века.
Информация такая: Архив библиотеки Четэм (Chetham’s Library) в Манчестере корреспонденция семьи Амбург. Ее материал приходится на период 1417–1453 гг., при этом подавляющее большинство писем написано в конце 1420-х – начале 1430-х гг. и в период с 1448 по 1453 гг.
Могут ли, ну чисто теоретически, английские быть связаны с итальянскими?

IGGay писал(а): ↑
31 дек 2019, 00:43

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 май 2018, 20:41
В Италии среди итальянских евреев сефардского (марранского) происхождения:
(a) Венеция: Aboaf d'Amburgo 1629, 1713
(b) Верона: Aboab Amburgo 1660. В 19-20 в.в. в Италии не встречал, но среди сефардов Амстердама: Vieyra Hamburg 1869.
Александр, если возможно, объясните пожалуйста происхождение фамилии АМБУРГ в Англии в начале 15-го века.
Информация такая: Архив библиотеки Четэм (Chetham’s Library) в Манчестере корреспонденция семьи Амбург. Ее материал приходится на период 1417–1453 гг., при этом подавляющее большинство писем написано в конце 1420-х – начале 1430-х гг. и в период с 1448 по 1453 гг.
Могут ли, ну чисто теоретически, английские быть связаны с итальянскими?

Нет, никак не могут, даже чисто теоретически. В бывших марранских семьях Италии (17 в.) их фамилия (Г)амбург - от города, из которого они приехали уже в качестве открытых евреев, а там первые евреи появились лишь в конце 16 в. В Англии же после изгнания 1290 г. первые евреи появились (де факто, но еще даже не де юре) лишь в 16 в.

#5621 **IGGay** » 31 дек 2019, 19:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
31 дек 2019, 11:08
В Англии же после изгнания 1290 г. первые евреи появились (де факто, но еще даже не де юре) лишь в 16 в.

Видимо некоторые появились раньше, или они не евреи.
Спасибо.
С Новым Годом!!!