Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6575
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 243 times
Been thanked: 1075 times
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#221 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#222 MCB » 15 июн 2019, 20:24

genealo писал(а):
15 июн 2019, 20:13
шанс есть
... и после переселения в записях у Липес ни одного Бермаса, в Яд Вашем по Украине ни одного, в словаре Бейдера по Российской империи ни одного, а в селе Озерки пруд пруди Бермасов со славянскими именами и украинской национальностью. Гай какен офн ям, как там они говорили.

Шанс есть, что кто-то кого-то соберется на бабки развести, это таки да.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

genealo
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 14.03.2010
Has thanked: 183 times
Been thanked: 870 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#223 genealo » 15 июн 2019, 20:32

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 20:24
у Липес ни одного Бермаса
Это ещё ни о чём не говорит. Я больше доверяю базе данных сайта и словарям Бейдера. Наверняка в указанном выше деле из Одесского архива еврей Бермас есть. И я предполагаю в этом деле должен быть указан состав его семьи, конечно если он был семейным. И не только это, судя по объёму дела в 37 листов. Предполагаю, что Юлия_П с этим делом уже могла ознакомиться.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#224 MCB » 15 июн 2019, 20:38

genealo писал(а):
15 июн 2019, 20:32
Я больше доверяю базе данных сайта и словарям Бейдера
А что у Бейдера по состоянию на конец 19-начало 20 века такой фамилии в Российской империи нет, вы обратили внимание ;) ?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

genealo
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 14.03.2010
Has thanked: 183 times
Been thanked: 870 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#225 genealo » 15 июн 2019, 20:40

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 20:24
в Яд Вашем по Украине ни одного, в словаре Бейдера по Российской империи ни одного, а в селе Озерки пруд пруди Бермасов со славянскими именами и украинской национальностью.
Времени прошло с тех пор больше полутора веков, событий много всяких произошло...
Шанс есть, но начинать надо с известного, и последовательно продвигаться вглубь десятилетий, а там понятно будет.

genealo
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 14.03.2010
Has thanked: 183 times
Been thanked: 870 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#226 genealo » 15 июн 2019, 20:41

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 20:38
А что у Бейдера по состоянию на конец 19-начало 20 века такой фамилии в Российской империи нет, вы обратили внимание ?
Этому может быть несколько объяснений.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3287 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#227 mihail » 15 июн 2019, 20:50

genealo писал(а):
15 июн 2019, 20:13
шанс есть
Достаточно порочная практика - оценивать шансы "за" исключительно на отыскании где-либо (даже в словарях) еврея-однофамильца.Тема задумывалась,как механизм формирования приблизительного мнения на основании совокупной оценки всей аргументации спрашивающих.
Еще раз позволю себе напомнить: если спрашивающие не приводят ничего,что могло бы стать содержательным ответом в большинстве пунктов предлагаемой анкеты,форум не вправе выносить суждения "за" или "против",или даже "а могло бы быть и так".Тема,повторюсь в который раз,задумывалась лишь как помощь для тех,кто собрался (почему именно собрался - даже это здесь не все могут объяснить) у себя искать именно еврейские корни,не имея на то объективных причин - чтобы не тратили зря время и средства.Поэтому слова "шанс есть" здесь имеют особое значение.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#228 MCB » 15 июн 2019, 20:53

genealo писал(а):
15 июн 2019, 20:40
Времени прошло с тех пор больше полутора веков, событий много всяких произошло...
С переписки о причисления австрийско-подданного до рождения бойцов ВОВ прошло лет 50-60, а не полтора века. Но если хотите поближе по времени к тому делу из Одессы, то вот вам пожалуйста военнослужащие Первой мировой: множество Бермасов, сплошь православные и в основном из Березок, хотя есть и из окрестных уездов. Хотите - верьте, что за пару десятилетий австрияк завел жуткую уйму детей и все до одного перекрестились и частично расселились по округе, ни одного не осталось в своей вере. Я спорить не буду. Про блондинку, динозавра и шанс - это слишком классический анекдот.
https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Peretz
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04.09.2010
Has thanked: 335 times
Been thanked: 266 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#229 Peretz » 15 июн 2019, 21:46

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 20:24
Гай какен офн ям
Поправка. Помню, говороили "гей"
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Горлачик, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Гурвиц, Кватерман – Винница, Подольская губ.
Копыт - Заславский, Староконстантиновский уезды, Волынская губ.
Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гендрева – https://ru.rodovid.org/wk/%D0%9C%D0%BD% ... 0%B2%D0%BE
http://www.jewage.org/wiki/ru/

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Has thanked: 824 times
Been thanked: 845 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#230 IGGay » 15 июн 2019, 22:05

genealo писал(а):
15 июн 2019, 20:32
Наверняка в указанном выше деле из Одесского архива еврей Бермас есть
Не факт. Бывали и описки.
Надо дело смотреть.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Has thanked: 1803 times
Been thanked: 2015 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#231 anno_nin » 15 июн 2019, 22:27

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 19:17
hylita-80 писал(а): ↑Сегодня, 18:59
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
Так а что вы думаете - во-первых, евреев нынче мало осталось, а все больше неподтверждающиеся догадки, а во-вторых, если кто-то находит еврейские корни, то обычно сообщения переносятся из этого раздела уже в раздел о собственно еврейских предках, так что в этой теме истории о действительно найденных корнях не задерживаются. Но мы приветствуем всех, кто ищет корни
Отговорки знатоков... интересный термин. Ссылки на историю РИ, историю религии, законы РИ, ограничивающие права евреев, история преследований по разным причинам в СССР, история отношения к евреям во время и после ВОВ и т.д. В принципе да, это все "отговорки". А почему? Да потому, что ни один ответ нельзя дать со 100% гарантией. Всегда есть сотая процента, что именно этот случай не вписывается во все перечисленное. Но это всего лишь сотая процента, не более. И вероятность того, что Ваша история соответствует всем приведенным выше критериям в 10000 (а может и более) выше.
Как видите, еврейская генеалогия на территории РИ имеет существенные отличия от генеалогии других конфессий (или национальностей после 1920г.). На них то и базируется наш опыт поиска. Здесь мы можем помочь. А православная история не по нашей части.

Светл
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10.05.2019

#Как понять были мои предки евреями или нет? - Начало

#232 Светл » 17 июн 2019, 09:43

1) О ком составлена Анкета
1.1) Шемелева Мария Зеновьевна
1.2) 10.01.1906
1.3) Место рождения - Витебеск
1.4) Имена родителей, братьев и сестер - неизвестны
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилии и имена - Неля Федоровна(ее дочь -22.02.1926 г.рождения в Витебске)
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения - никогда не кресились они и их дети,тоесть сейчас теперь мой отец,его сестра.
2.3) Причины недоверия к записям в документах -
2.4) Утверждение родственников и близких - евреи
2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста -
2.6) Прочее -Неля Федоровна была во время войны в концлагере в Германии

Светл
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10.05.2019

Как понять были мои предки евреями или нет?

#233 Светл » 17 июн 2019, 14:59

Капитан Немо писал(а):
14 июн 2019, 10:00
Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
Добрый день ! Меня интересует подтверждение национальности фамилии Шемелева Мария 1906 г. рождения и ее дочь Неля Федоровна 1926 г. рождения, обе родились в Витебске. В документах обозначено белорусы, но я знаю что евреи.
Откуда знаете? Какими доказательствами данного факта владеете?
Никогда не крестились и т.п.

Alexander79
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: 26.05.2010
Has thanked: 2353 times
Been thanked: 2143 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#234 Alexander79 » 17 июн 2019, 15:03

Светл писал(а):
17 июн 2019, 14:59
Капитан Немо писал(а):
14 июн 2019, 10:00
Откуда знаете? Какими доказательствами данного факта владеете?
Никогда не крестились и т.п.
В Советское время мало кто крестился.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Светл
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10.05.2019

Как понять были мои предки евреями или нет?

#235 Светл » 17 июн 2019, 15:04

mihail писал(а):
14 июн 2019, 17:08
Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
Шемелева Мария 1906 г. рождения и ее дочь Неля Федоровна 1926 г. ...В документах обозначено белорусы
А касательно старшей из дам,что за документ такой о ней,что в нем указана национальность,дата и место рождения,но не указано отчество? Или оно там указано,но Вами здесь не приводится?
Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
но я знаю что евреи ???
"Я знаю",или "знаю,но ставлю после этого слова три знака вопроса" - какой вариант прочтения считать верным?
Документ такой : в загсе смотрели по дочери ,и там есть мать -Шемелева Мария Зеновьевна -национальность белоруская, и дата рождения 10.01.1906 в г. Витебске.

Светл
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10.05.2019

Как понять были мои предки евреями или нет?

#236 Светл » 17 июн 2019, 15:07

Alexander79 писал(а):
17 июн 2019, 15:03
Светл писал(а):
17 июн 2019, 14:59
Никогда не крестились и т.п.
Да не скажите,есть разные ситуации.

В Советское время мало кто крестился.

Alexander79
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: 26.05.2010
Has thanked: 2353 times
Been thanked: 2143 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#237 Alexander79 » 17 июн 2019, 15:13

Светл писал(а):
17 июн 2019, 15:04
mihail писал(а):
14 июн 2019, 17:08
А касательно старшей из дам,что за документ такой о ней,что в нем указана национальность,дата и место рождения,но не указано отчество? Или оно там указано,но Вами здесь не приводится? "Я знаю",или "знаю,но ставлю после этого слова три знака вопроса" - какой вариант прочтения считать верным?
Документ такой : в загсе смотрели по дочери ,и там есть мать -Шемелева Мария Зеновьевна -национальность белоруская, и дата рождения 10.01.1906 в г. Витебске.
У вас даже в документах указана национальность...
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Капитан Немо
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Has thanked: 1860 times
Been thanked: 2814 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#238 Капитан Немо » 17 июн 2019, 17:26

То есть, все, кто не крестились, по документам числятся белорусами - однозначно евреи!!!
Логика Ваша железная!
Только проблема в том, что если запись "Шемелева Мария Зеновьевна - национальность белорусская, и дата рождения 10.01.1906 в г. Витебске" истинна, - то дама крещена в православной церкви. Хотя, конечно же, она, однозначно, еврейка. Посещала синагогу, разговаривала на идиш...
Кстати, "Зиновьевна" или "Зеноновна"?
"Зеновий" - такого имени мне не попадалось и я не уверен, что оно существует.
И рекомендую (для общего развития) уточнить разницу между национальностью и вероисповеданием. До революции, хотя бы.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#239 MCB » 17 июн 2019, 18:10

Капитан Немо писал(а):
17 июн 2019, 17:26
дата рождения 10.01.1906 в г. Витебске" ...крещена в православной церкви
На самом деле не крещеная была ее дочка. Национальность по советским документам - сильный аргумент, но не 100%-ный, изредка бывали исключения. Странно, что никто не заметил такой, еще, по-моему, более сильный аргумент против еврейства:
Светл писал(а):
17 июн 2019, 09:43
Неля Федоровна была во время войны в концлагере в Германии
Ведь евреек из Витебской в Германию не угоняли - их расстреливали на месте. Угоняли на работу в Неметчину - славянок.

А где была мама Нели в это время, кстати? В Витебске?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Has thanked: 824 times
Been thanked: 845 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#240 IGGay » 17 июн 2019, 19:32

MOCKBA писал(а):
17 июн 2019, 18:10
евреек из Витебской в Германию не угоняли
Попадался один случай.
Правда записали её как белорусску (местные помогли). В качестве примера не годится, но для информации.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#241 MCB » 17 июн 2019, 19:45

IGGay писал(а):
17 июн 2019, 19:32
MOCKBA писал(а):
17 июн 2019, 18:10
евреек из Витебской в Германию не угоняли
Попадался один случай.
Правда записали её как белорусску (местные помогли). В качестве примера не годится, но для информации.
Да, я слыхал еще про такой случай или два. Как правило, молодые девчонки, и далеко от родного поселка, так что никто из знающих - не стукнет, и никто из незнающих - не догадается. Редкость таких случаев исключительная. Но что я действительно хотел объяснить - это насколько позорно ушла (или была выметена) из народной памяти история гетто и расстрелов, расстрелов, расстрелов в Белоруссии. Если люди что-то еще слышали про Холокост, то не о уничтожении евреев в родном краю слыхали, а про Освенцим и Дахау. Вот и выходят эти догадки о том, что пострадавшие под немцами, но выжившие, или побывавшие на каторжной работе в Германии, но вернувшиеся - это, должно быть, евреи. Постыдный пробел памяти народной :(
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»