Атрибутика военной формы

[mihail]

Да,похоже,Вы истину нашли: http://antologifo.narod.ru/pages/list2/ ... SibStP.htm .Все-таки,в Китае замосцы были,и гораздо ранее русско-японской.Самое интересное то,что они там были,получается,даже ранее китайских событий (Ихэтуаньское восстание).
Если все так (а теперь уж ясно - все именно так),то цифра 15,без вензеля,(на втором фото) и соотношение цветов сукна-погон-выпушек (на первом фото) говорит в пользу именно Замосцкого полка (а не трех других полков 15-й дивизии).
Остается лишь Вас поздравить!

[DenisKa]

Да,похоже,Вы истину нашли: http://antologifo.narod.ru/pages/list2/ ... SibStP.htm .Все-таки,в Китае замосцы были,и гораздо ранее русско-японской.Самое интересное то,что они там были,получается,даже ранее китайских событий (Ихэтуаньское восстание).
Если все так (а теперь уж ясно - все именно так),то цифра 15,без вензеля,(на втором фото) и соотношение цветов сукна-погон-выпушек (на первом фото) говорит в пользу именно Замосцкого полка (а не трех других полков 15-й дивизии).
Остается лишь Вас поздравить!

Михаил, еще один вопрос.... Получается несостыковка... Если его рота была отдана на укомплектацию 12 В-С полка, то на второй фотографии с медалью на погоне должно быть 12ВС (а мне кажется что там 15)? или он мог, по оканчанию компании вернутся в 60-й Замосцкий?

[mihail]

Я тоже это заметил.Но начал искать эти литеры на 1-м фото (а на втором - я склоняюсь к тому,что там,все же,"15").Да,почему бы и нет - мог вернуться:ведь что-то от полка осталось в Одессе.Неплохо бы проверить по адресным/памятным книгам - числится ли штаб полка в Одессе в период 1898 - 1902,или там только резервные части.Если штаб остался (а должен был остаться,по идее) в Одессе,это резко повысит шансы на то,что он туда и вернулся дослуживать.
Жаль,не сохранилась(надо проверить!) "полковая история" (есть только "Памятка",но она о "подвигах в Русско-Японскую войну" - там бы все перемещения частей полка туда-обратно были бы указаны).

_______________________________

И с сохранностью дел в РГВИА все совсем не радужно.Полковой фонд есть - но года не те.Фонда бригады нет(?) вообще.А корпусной уровень - уже документы времен русско-японской войны.Впрочем,проверьте тщательнее,если собираетесь искать в документах.Может что-то осталось в дальневосточных архивах - было время,когда войска в тех местах подчинялись напрямую местному губернатору (так было в 1850-х - 1870-х,но сохранялся ли этот порядок в 1890-х - не уверен.Думаю - уже нет - масштабы планируемых боевых действий уже губернаторский уровень превышали к тому времени).

[DenisKa]

Неплохо бы проверить по адресным/памятным книгам - числится ли штаб полка в Одессе в период 1898 - 1902,или там только резервные части.

Судя по адресным/памятным книгам Одессы: 1898 - 1901 - В Одессе только 57 и 59 полки. В 1901 появляется 60 Замосцкий.

[mihail]

Неплохо бы проверить по адресным/памятным книгам - числится ли штаб полка в Одессе в период 1898 - 1902,или там только резервные части.

Судя по адресным/памятным книгам Одессы: 1898 - 1901 - В Одессе только 57 и 59 полки. В 1901 появляется 60 Замосцкий.

Ну,это не противоречит тому,что он мог туда вернуться - китайские "дела" как раз закончились (по большому счету) в 1901-м.Если полк в том же году - в Одессе (или,по крайней мере,в Одесском округе) - все логично,мог вернуться (только не ясно - в составе отдельной части полка или полка в целом).Или даже мог быть откомандирован просто в распоряжение штаба 15-дивизии (а это точно - Одесса) - дослуживать (и носить на погонах цифру 15).

[DenisKa]

Ну,это не противоречит тому,что он мог туда вернуться - китайские "дела" как раз закончились (по большому счету) в 1901-м.Если полк в том же году - в Одессе (или,по крайней мере,в Одесском округе) - все логично,мог вернуться.Или даже мог быть откомандирован просто в распоряжение штаба 15-дивизии (а это точно - Одесса) - дослуживать (и носить на погонах цифру 15).

Михаил, огромное Вам спасибо, вы мне очень помогли вашими советами. Теперь у меня есть зацепка, надеюсь верная. Буду копать дальше.

[mihail]

... Буду копать дальше.

Несколько дополнений:

- речь идет о 2-м батальоне 12-го Стрелкового Восточно-Сибирского полка.Именно в его состав вошли части Замосцкого полка.

- Медаль Вашего предка - серебряная,скорее всего.Так как в боевых действиях он участвовал,видимо.Да и не просто участвовал - 12-й полк (1225 человек) был срочно переброшен из Порт-Артура в Тяньцзин (командир - полковник Анисимов).Всего там русских и союзнических войск оказалось от 1800 до 2000 человек (Википедия,правда,дает цифру 3000).Осаждающих Тяньцзин китайцев - раз в 15 больше (5-7 тысяч регулярных войск и около 20 тысяч "боксеров" - здесь источники расходятся).
К 8 июня потери полка составляли около 200 убитых и раненых,воевать уже частично приходилось китайским оружием,взятым на поле боя.Так что предок Ваш,похоже,побывал в серьезной переделке.

В общем,все достаточно подробно описано в: Д.Г.Янчевецкий "У стен недвижного Китая" - книге 1903 года (она есть на Руниверсе: http://www.runivers.ru/ ).Обороне Тяньцзина посвящено несколько глав,да и дальнейший боевой путь полка в Китае прослежен.
Повествование там полудокументальное (автор - военный корреспондент),но в чтении есть,думаю,кроме исторического,и некий практический интерес - там много фамилий офицеров полка: если следы кого-то из них после китайского похода вновь отыщутся в Одесском округе (отыскаться подобное может где угодно - от адресных книг до офицерских мемуаров),это будет еще одним аргументом в пользу того,что какая-то часть служивших в полку после Д.Востока вернулась в Одессу.

[DenisKa]

Медаль Вашего предка - серебряная,скорее всего.Так как в боевых действиях он участвовал,видимо.

Это в том случае, если наши догадки верны... к сожалению, пока что кроме догадок, у меня ничего нет... сейчас пытаюсь найти, где можно улучшить (востановить) фотографии... может получится разглядеть погоны или медаль получше...

В общем,все достаточно подробно описано в: Д.Г.Янчевецкий "У стен недвижного Китая" - книге 1903 года

интересная книга, буду изучать ее...
Еще раз, Михаил, спасибо Вам!

[DenisKa]

Медаль Вашего предка - серебряная,скорее всего.

Михаил, добрый день. Хотелось бы услышать ваше мнение по такому вопросу - после долгих раздумий я пришел к мнению, что шанс, что мой прадед попал в 12 В-С полк ничтожно мал (скорей всего это была одна рота из Замосцев). Большая часть полка с 1897 года находилась на острове Крит (2 с половиной батальона). И я обнаружил, что была медаль "Русскому десанту на острове Крит", но к сожалению не могу найти никаких сведений о ней, кроме того, что она серебрянная и на бело-красно-синей ленте.... Может быть у Вас есть какая либо информация об этой медали и вообще, что Вы думаете об этом варианте?
Спасибо!!

[mihail]

Хотелось бы услышать ваше мнение по такому вопросу ...

Вопрос сложный.Поэтому,разве что лишь мнение.

Итак,версия о пребывании на Крите,а не в Китае.


Аргументы за:

1.Если бы речь шла о 1897 годе (Вы,видимо,имеете основания датировать прибытие частей полка именно этим годом),то я бы эту версию отмел.Потому что войска на Крит прибывали в этом году в марте-апреле.А Ваш предок,1877 года рождения,в это время еще и в армии,скорее всего,не был.
Однако,тот источник,которым пользовался я,в отношении 60-го полка придерживается такой хронологии:
- 10 октября 1898 года - полтора батальона 60-го полка (на пароходе "Херсон").
- И,если я правильно понял текст моего источника - чуть позже еще батальон полка и штаб (взамен батальона из Модлинского полка).
Правда,есть упоминание о 17 офицерах и 657 нижних чинах,отправленных из Одессы на Крит 22 марта 1897.Но нет никаких указаний на то,что они из 60-го полка.
Если,все же,речь идет не о 1897,а о 1898 (октябрь и позже),то предок Ваш мог там оказаться.

2. 2,5 батальона на Крите чисто математически увеличивают вероятность,в ущерб версии о Китае (1 рота).И тут Вы правы.

Аргументы против:

1.Медаль на фото похожа на "За поход в Китай" (отметим,правда,похожа не идеально).

2.Медаль "Русскому десанту на острове Крит" учреждена в (если я не ошибся,вернее,если верить интернет-источникам) 1897 году.Если имеется в виду именно десант,то (если верить тем источникам,которыми пользовался я) в его составе были части 56-го Житомирского,14-й стрелковый батальон (я не понял,что это ?) (по другим сведениям - 1-й батальон 14-го стрелкового полка) и часть 13-й артиллерийской бригады.Именно они высаживались там в марте-апреле 1897 и,по идее,только им (а не прибывавшим позже частям) была предназначена эта награда.

Вывод:

- пока не найдется четкого изображения медали (а я его тоже не нашел пока.Причем искал не только в интернете,но и в нескольких когда-то скачанных книгах по наградам) и не будет прояснен ее статус (в отношении того,кого именно ей награждали - всех,побывавших на Крите (а войска там были до 1909 года),или лишь тех,кто участвовал в первых высадках на остров),"критская" версия хоть и имеет право на существование,но не подтверждена "вещественными доказательствами".

- Вы можете,наверное,легко опровергнуть меня по части хронологии высадки войск (если,конечно,Ваши сведения не совпадают с моими).Я пользовался,прежде всего,следующим: О.В.Соколовская "Россия на Крите.Из истории первой миротворческой операции 20 века".Плюс кое-что из интернета.Кроме того,и читая когда-то работу О.В.Соколовской (она есть в интернете и сейчас) я интересовался англичанами,а не русскими.Поэтому даже не могу полностью поручиться за точность информации,транслируемой мною выше.Но,в любом случае,все упирается не столько в хронологию,сколько в медаль.

В общем,ситуация "фифти-фифти" (за что-то он,все же медаль-то получил).Думаю,усилия надо приложить к поиску изображения медали.(В упомянутом мною источнике http://www.inslav.ru/resursy/elektronna ... kolovskaja огромное количество фотографий,но ничего похожего я там,вроде бы,не разглядел).

[mihail]

на бело-красно-синей ленте....

1.Лента Бело-сине-красная (у медали за Крит).На мой взгляд,ничего общего с тем,что на фото.К тому же подобная лента не использовалась в качестве составной.А лента на фото - почти определенно составная.То есть больше соответствующая версии о ленте Андреевско-Владимирской у медали за китайский поход.

1.jpg

2.Попробуем сопоставить размеры знака "За отличную стрельбу" и той медали,что мы пытаемся определить.
Из тех сведений,что я нашел,размеры знака по ширине (т.е. надо понимать,имеется в виду диаметр круглой части) колебались от 33(31) до 37 мм.Размер (диаметр) медали "Русскому десанту на острове Крит" (если верить тому,что о ней можно найти в интернете) - 35 мм.То есть на фото они должны быть примерно сопоставимы по размерам.
Однако,мне кажется,что на фотографии диаметр медали выглядит существенно меньшим,что больше бы соответствовало диаметру медали "За поход в Китай" - 28 мм.
Это,конечно,субъективное суждение,но если оно,все же,верно (и верны данные о размерах наград),то версия о Китае получает еще одно косвенное подтверждение,а версия о Крите,соответственно,теряет один из аргументов.

[DenisKa]

Уважаемый Михаил!

Если,все же,речь идет не о 1897,а о 1898 (октябрь и позже),то предок Ваш мог там оказаться.

Именно это я и имел в виду... В Мае 1899 там уже было 2.5 батальона Замосцев (журнал "Разведчик" май 1899).

- пока не найдется четкого изображения медали (а я его тоже не нашел пока.Причем искал не только в интернете,но и в нескольких когда-то скачанных книгах по наградам) и не будет прояснен ее статус (в отношении того,кого именно ей награждали - всех,побывавших на Крите (а войска там были до 1909 года),или лишь тех,кто участвовал в первых высадках на остров),"критская" версия хоть и имеет право на существование,но не подтверждена "вещественными доказательствами".

Вы правы. Но вот что интересно, что почти все Замосцы,фотографии которых я нашел в интернете - с медалью....

foto05.jpg

12.jpg

какой шанс, что все они из одной роты???

И еще.. Есть фото 12 В-С Полка:

file - Copy.jpg

Медали, мне кажется, идентичны. Или я ошибаюсь?

Спасибо

[DenisKa]

Медали, мне кажется, идентичны. Или я ошибаюсь?

file - Copy (2).jpg

При увеличении мне кажется, что это медаль «В память Японской войны 1904-1905». Или я ошибаюсь?

[mihail]

На фото №1 и №2 медали разные (это видно,хотя бы,по медальной ленте).Поэтому,не вижу причин "записывать" их в одну роту.

Ссылку на одну из выложенных Вами фотографий я уже давал - там действительно Медаль «В память Японской войны 1904-1905» - перепутать невозможно - Александровско - Георгиевскую ленту видно четко.Соответственно,это уже время,когда речь не идет об одной лишь роте полка - вся 15-я дивизия (и 8-й корпус) выдвинулись на Д.Восток.Поэтому фото 1 и 3 думаю,рассматривать не стоит.
Фото №2 - тут нечто другое(?).И,при необходимости,можно выяснить,что именно - только что это докажет,в итоге?

Вы правы. Но вот что интересно, что почти все Замосцы,фотографии которых я нашел в интернете - с медалью....

Но медаль-то у Вашего предка на критскую "не похожа".Пишу в кавычках,так как изображения мы пока так и не нашли.Я посмотрел вчера "Полный Свод законов..." за 1897 год - и там ни слова об учреждении таковой (что странно).О ней молчит и,к примеру,"Описание русских медалей",изданное в 1908 году в Петербурге,молчит 7-й том Звегинцова (плюс несколько подробных современных изданий).В общем,какая-то "неуловимая" награда.Может,ее не утвердили,в итоге,как,например,«За поход в Японию» (о происхождении которой спорят до сих пор)? Поэтому пока аргумент в пользу Крита чисто математический,и еще,естественно - временной (совпадает время службы с событиями на Крите.Кстати,надо бы точнее проверить,а совпадает ли этот временной фактор в случае с Китаем?).
_________

Версию о другом полке 15-й дивизии пока не поднимаю.Так как фактор цветовых соотношений деталей униформы http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir ... index.html все же играет в пользу 4-го полка дивизии (т.е. 60-й пехотный Замосцкий).

[mihail]

И я обнаружил, что была медаль "Русскому десанту на острове Крит", но к сожалению не могу найти никаких сведений о ней, кроме того, что она серебрянная и на бело-красно-синей ленте....

А мы с Вами зря(?) искали эту медаль среди российских наград.Медаль-то - может(?) и греческой оказаться.Вот здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1388036 она числится в разряде "Иностранные награды, вручаемые русским солдатам и офицерам" и датирована не 1897 (как в других источниках,где она идет,как,например,здесь: http://www.allfaler.ru/nagrad-sistem/na ... oj-imperii по категории "Медали Российской Империи" или "Наградные медали Государства Российского" http://www.prometeus.nsc.ru/contents/books/medals.ssi ),а 1898-м.Я имею в виду,что и информация о трехцветной ленте может оказаться спорной.Одним словом,не поискать ли Вам ее изображение (и описание) в иноязычных (в греческом,к примеру) сегментах интернета - глядишь,все и прояснится,возможно.

Я,интереса ради,набрал в Гугле что-то вроде "φωτογραφία Ελληνικά στρατιωτικά μετάλλια" ("Греческие военные медали фото") - вылезло кое-что,в том числе и датируемое 1898 (но,вроде,не то,что нужно http://eshop.sillektiki.com/381/?EntriesPage=8 ) - но я не копался углубленно,просто проверил возможность такого поиска.

[DenisKa]

Спасибо, Михаил!

Поэтому фото 1 и 3 думаю,рассматривать не стоит.

То есть, если я правильно Вас понял, на этих фото медали «В память Японской войны 1904-1905»?

Кстати,надо бы точнее проверить,а совпадает ли этот временной фактор в случае с Китаем?

Насколько я смог разобраться, в принципе, совпадает, но.... По моим данным на 1 августа 1898 года 3 Стрелковая дивизия, куда входил 12 В-С полк уже существовала, то есть укомплектовалась Замосцами она до августа 1898, а если мой прадед 1877 года, то по-идее он призвался в ноябре 1898. То есть после того, как этот полк укомплектовался....

А мы с Вами зря(?) искали эту медаль среди российских наград.Медаль-то - может(?) и греческой оказаться.Вот здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1388036 она числится в разряде "Иностранные награды, вручаемые русским солдатам и офицерам" и датирована не 1897 (как в других источниках,где она идет,как,например,здесь: http://www.allfaler.ru/nagrad-sistem/na ... oj-imperii по категории "Медали Российской Империи" или "Наградные медали Государства Российского" http://www.prometeus.nsc.ru/contents/books/medals.ssi ),а 1898-м.Я имею в виду,что и информация о трехцветной ленте может оказаться спорной.Одним словом,не поискать ли Вам ее изображение (и описание) в иноязычных (в греческом,к примеру) сегментах интернета - глядишь,все и прояснится,возможно.

Спасибо за важную находку... Буду искать в иностранных источниках.
Михаил, может быть вы знаете, если были какие-либо отличия в форме музыкантов, может быть наплечников, по которым можно было бы определть если музыкант был полковой, батальоный, ротный?
И еще меня смущает вот что. На первой фотографии мой прадед-музыкант совсем молодой. На второй он, мне так кажется, намного старше. И поэтому я не исключаю, что на второй фотографии он мог быть мобилизован из запаса на Русско-Японскую?
Еще раз спаибо!!!

[mihail]

...Буду искать в иностранных источниках...

1.Да,Вы правильно поняли - большинство замосцев,фото которых до нас донесла история,как раз с этой медалью (она очень легко узнается,даже на фото плохого качества,по Георгиевской ленте,которая являлась частью ленты этой награды).
2.С поиском в иностранных (да и в русскоязычных) источниках нужно проявлять некоторую долю осторожности.Особенно это касается сайтов-каталогов,предлагающих,кроме оригинальных наград,изготовление их копий.На фотографиях,выкладываемых там,они способны прилепить к любой медали любую ленту (чего в реальности у этой награды никогда не было) - это не значит,видимо,что до потребителя дойдет что-то не совсем историчное - но выкладываемые картинки иногда неточностью грешат.
3.По поводу различий у полковых/батальонных/ротных музыкантов могу лишь рекомендовать книгу уже упомянутого Звегинцова - там обилие рисунков,и,следовательно,есть материал для выводов и сравнений.Иные же источники по этому вопросу противоречат друг другу.Звегинцова можно найти тут: http://militera.lib.ru/h/zvegintsov_vv01/index.html .
Единственное,что вспомнил - это то,что полковые музыканты (не уверен,что все) вроде-бы имели 3 узкие нашивки на погонах,а ротные - 2 ( и тоже не уверен).Но учитывая те фотографии,что есть в Вашем распоряжении,это вряд ли поможет.
4.Да,мог быть мобилизован снова.Подобную форму носили до 1909 года - так что все может быть.

[MCB]

извиняюсь за качество - это от дальнего американского родственника, который пожаловался, что "фотография с рамкой не влезла в сканнер". Но он уверен, что погоны - американские, а я не настолько разбираюсь в униформах, чтобы авторитетно сказать ему, что такое не может быть. Есть и подпись, на идиш.

[mihail]

... Но он уверен, что погоны - американские, а я не настолько разбираюсь в униформах, чтобы авторитетно сказать ему, что такое не может быть...

Почему не может быть? Какие основания для отрицания? Не пробовали набрать в поисковике что-то вроде "u.s.army officers 1930s photo" или "...1920s..."? И сравнить результаты с тем,что на фото? Другой вопрос,что определить даже род войск не представляется возможным,хотя для американской формы это часто (если позволяет качество и характер изображения) легко сделать.Версия же (форма часто кажется схожей) о том,что это не американцы,а британцы,вряд ли достойна быть выдвинута,по ряду причин.

...Есть и подпись, на идиш...

Если бы кто-то,знающий язык,перевел бы надпись,то,думаю,это было бы не лишним.

[mihail]

это от дальнего американского родственника, который пожаловался, что "фотография с рамкой не влезла в сканнер". Но он уверен, что погоны - американские

Я думаю,если вопрос для него важен,он может попробовать пообщаться тут - US Militaria forum : http://www.usmilitariaforum.com/forums/