Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5821 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 20:00
А если они думали, что в имени אדל. Под Алеф стоит קמץ Который в их краях произносят как У?

Для поль.-укр. идишского имени Удл прямой литвацкий эквивалент будет Одл. Мне такая форма известна только в северно-восточной Польше (г. Ломжа, где как раз жили литваки). Чтобы понять, от какой полный формы она происходит, можно посмотреть полный список женских имен Ломжи. Так мы видим (в польских и русских метриках) имя Одес(а), т.е., несомненно, местный вариант имени Гадаса. В соседней Сувалкской губ. я встречал форму Одеша (Odesza). Но, в основном, у литваков начальная согласная не исчезает: Hodes. В укр. идише она как раз исчезает, и поэтому уменьшительные формы от укр.-поль. варианта Гадасы будут именно Удл и Удле.

#5823 **Nison** » 11 ноя 2020, 22:06

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:02

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 20:00
А если они думали, что в имени אדל. Под Алеф стоит קמץ Который в их краях произносят как У?
Для поль.-укр. идишского имени Удл прямой литвацкий эквивалент будет Одл. Мне такая форма известна только в северно-восточной Польше (г. Ломжа, где как раз жили литваки). Чтобы понять, от какой полный формы она происходит, можно посмотреть полный список женских имен Ломжи. Так мы видим (в польских и русских метриках) имя Одес(а), т.е., несомненно, местный вариант имени Гадаса. В соседней Сувалкской губ. я встречал форму Одеша (Odesza). Но, в основном, у литваков начальная согласная не исчезает: Hodes. В укр. идише она как раз исчезает, и поэтому уменьшительные формы от укр.-поль. варианта Гадасы будут именно Удл и Удле.

А откуда мы знаем, что Одл это не полная форма имени
אדל?

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:06
אדל

А что это за имя, אדל (кроме как уменьш. форма от Гадасы)?

#5825 **Nison** » 11 ноя 2020, 22:27

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:24

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:06
אדל
А что это за имя, אדל (кроме как уменьш. форма от Гадасы)?

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%90% ... 7%95%D7%91

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:27

Александр Бейдер писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:24
А что это за имя, אדל (кроме как уменьш. форма от Гадасы)?
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%90% ... 7%95%D7%91

Судя по этой статье, мне кажется, что не известно, как ее имя произносилось. Может быть, совсем не Удл, а Идл (от Юдес = Юдифь) или Айдл/Эйдл (идиш. "благородная")

#5827 **Nison** » 12 ноя 2020, 02:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 ноя 2020, 01:48

Nison писал(а): ↑
11 ноя 2020, 22:27
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%90% ... 7%95%D7%91
Судя по этой статье, мне кажется, что не известно, как ее имя произносилось. Может быть, совсем не Удл, а Идл (от Юдес = Юдифь) или Айдл/Эйдл (идиш. "благородная")

Эйдл через аин
Там в статье есть огласовки

Nison писал(а): ↑
12 ноя 2020, 02:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 ноя 2020, 01:48
Судя по этой статье, мне кажется, что не известно, как ее имя произносилось. Может быть, совсем не Удл, а Идл (от Юдес = Юдифь) или Айдл/Эйдл (идиш. "благородная")
Эйдл через аин
Там в статье есть огласовки

Огласовки придуманы, в качестве гипотез, наверное, относительно недавно, тем более, что две формы, данные с огласовками между собой не совместимы: одна дает "О(й)дл", другая "Идл".

#5829 **Simona** » 12 ноя 2020, 12:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 ноя 2020, 11:30

Nison писал(а): ↑
12 ноя 2020, 02:01
Эйдл через аин
Там в статье есть огласовки
Огласовки придуманы, в качестве гипотез, наверное, относительно недавно, тем более, что две формы, данные с огласовками между собой не совместимы: одна дает "О(й)дл", другая "Идл".

у меня в семье очень много Адэ, часто Эйдл, второе семейное имя Этл, я всегда связывала между ними, что кто не Этл, та Эйдл. Это возможно?

По поводу Удл, меня не особо впечатляет англосакское восприятие гласных и их написания, но вот версия независимого происхождения таких старинных имен как Удл, Эйдл, Адл (или как обсужденная уже нами Цирл) меня таки интересует. Все-таки в двуязычных версиях часто Эйдл остается Эйдл, а не превращается в Адассу и т.п.

#5830 **Nison** » 12 ноя 2020, 12:51

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 ноя 2020, 11:30

Nison писал(а): ↑
12 ноя 2020, 02:01
Эйдл через аин
Там в статье есть огласовки
Огласовки придуманы, в качестве гипотез, наверное, относительно недавно, тем более, что две формы, данные с огласовками между собой не совместимы: одна дает "О(й)дл", другая "Идл".

В Кав Ноки есть женские имена
אדל
אדיל
То что дочку Баал Шем Това звали Адель это широко известный факт

Nison писал(а): ↑
12 ноя 2020, 12:51
В Кав Ноки есть женские имена
אדל
אדיל
То что дочку Баал Шем Това звали Адель это широко известный факт

1. Весьма странно, по-видимому, этот "факт" не известен тем авторам, которые в Википедии дают огласовки совсем не для Адель, а или для Идель (такое имя возможно), или для О(й)дель (такого имени в регионе, где жил Баал Шем Тов, не было, и оно бы не писалось אדל).
2. Да, Лавот/Лавут дает такие имена в "Кав Наки" (1868, их не было в "Бейс Шмуель", книге 17 в., на которой основаны почти все трактаты о Гиттине). Но он дает имена без огласовок, и его алеф может соответствовать и /а/, и /о/: например, Двоша он пишет через алеф в первом слоге. Кроме того, он мог внести в свой список некоторые западно-европейские имена, которые стали использовать в буржуазных семьях: он мог включить и Адель.

Simona писал(а): ↑
12 ноя 2020, 12:46
у меня в семье очень много Адэ, часто Эйдл, второе семейное имя Этл, я всегда связывала между ними, что кто не Этл, та Эйдл. Это возможно?
По поводу Удл, меня не особо впечатляет англосакское восприятие гласных и их написания, но вот версия независимого происхождения таких старинных имен как Удл, Эйдл, Адл (или как обсужденная уже нами Цирл) меня таки интересует. Все-таки в двуязычных версиях часто Эйдл остается Эйдл, а не превращается в Адассу и т.п.

Гадаса (библейское) и Эйдл/Айдл (идишское), разумеется, не имеют ничего общего. Да и Этл - это Эстер, т.е. третье, совершенно независимое имя.

#5833 **Simona** » 13 ноя 2020, 00:30

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 ноя 2020, 21:58
Да и Этл - это Эстер, т.е. третье, совершенно независимое имя.

этого утверждения я никогда не смогу понять, т.к. увидев немалое количество записей на двух языках, я никогда не видела в Литве, чтоб Этл была бы Эстер. она повсюду остается Этл עטעל עטיל , но ни разу мне не попалась Эстер.
Вполне вероятно, что Этл использовалась для Эстер в определенных ареалах или семьях (как и Цирл для Сары или Ципоры, но тогда в библейской версии так и писали бы, а пишут ציריל צירעל צירלה). Но это, вероятно, достоверно никогда нельзя будет узнать, что именно имели в виду евреи 150-200 лет назад и ранее.

Simona писал(а): ↑
13 ноя 2020, 00:30
этого утверждения я никогда не смогу понять, т.к. увидев немалое количество записей на двух языках, я никогда не видела в Литве, чтоб Этл была бы Эстер. она повсюду остается Этл עטעל עטיל , но ни разу мне не попалась Эстер.
Вполне вероятно, что Этл использовалась для Эстер в определенных ареалах или семьях (как и Цирл для Сары или Ципоры, но тогда в библейской версии так и писали бы, а пишут ציריל צירעל צירלה). Но это, вероятно, достоверно никогда нельзя будет узнать, что именно имели в виду евреи 150-200 лет назад и ранее.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я ни в коем случае не утверждаю, что в последние 200-300 лет были семьи, в которых Этя / Этл использовались как уменьшительные формы от Эстер. Вы совершенно правы, когда говорите, что их воспринимали как два разных имени. Я говорю об этимологии, т.е. о том, от какой исходной формы много лет тому назад образовалось имя Этл. Никакой лучшей гипотезы, как форма, образовавшаяся от Эстер, я не вижу.

Пять лет тому назад я записал на мой компьютер файл с переписью евреев Карасубазара 1830-ых г.г. Сейчас, работая над этимологическим словарем фамилий евреев Османской империи и соседних территорий, я решил включить фамилии крымчаков, и нашел этот файл (прилагаю его здесь). Я бы хотел как-то процитировать эти данные, но не могу ни вспомнить, ни найти на Интернете, откуда этот файл мог взяться. Может, кто-нибудь на форуме знает его происхождение?

Лена25 · #5836 **Лена25** » 23 ноя 2020, 11:56

Добрый день
фамилия моей бабушки
Простак Розалия Моисеевна
Интересует само происхождение фамилии
Проживали в Ольгополе ,бабушка родилась в селе Ержово (Молдова)
Я новичок и только начала свои поиски ,помогите пожалуйста ,так как пока не продвигаюсь совсем
Мне было 9 когда бабушка умерла ,но четко помню ,что рассказывала про своих предков ,которые пришли из Европы
Бабушка еврейка ,подтверждение не надо ,есть документы

#5837 **Юлия_П** » 23 ноя 2020, 21:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
21 ноя 2020, 12:01
Может, кто-нибудь на форуме знает его происхождение?

Этот файл я Вам тогда присылала. Не знаю, идентичен ли он последней версии.

Лена25 писал(а): ↑
23 ноя 2020, 11:56
Добрый день
фамилия моей бабушки
Простак Розалия Моисеевна
Интересует само происхождение фамилии
Проживали в Ольгополе ,бабушка родилась в селе Ержово (Молдова)
Я новичок и только начала свои поиски ,помогите пожалуйста ,так как пока не продвигаюсь совсем
Мне было 9 когда бабушка умерла ,но четко помню ,что рассказывала про своих предков ,которые пришли из Европы
Бабушка еврейка ,подтверждение не надо ,есть документы

Да, такая фамилия у евреев встречается: в моем словаре: Простак (Слуцк), происходит от славянского слова, которое вошло и в идиш. В Подолии и Бессарабии я эту фамилию не встречал, но встречал вариант Простик (Кишинев).

Лена25 · #5839 **Лена25** » 24 ноя 2020, 00:28

Спасибо большое
Если учесть ,что родственники проживали в Кишиневе,то логично )))))
Помогите пожалуйста ,по каким просторам интернета погулять в поисках моих корей ?!
Или лучше сразу запросы подавать ,так как шансы не велики ?!

#5840 **MCB** » 24 ноя 2020, 01:50

Лена25 писал(а): ↑
24 ноя 2020, 00:28
Помогите пожалуйста ,по каким просторам интернета погулять в поисках моих корей ?!

Создайте себе, если есть силы, подробную семейную тему в разделе "Мои предки - евреи" или хотя бы объявление в теме для объявлений в том же разделе. Поиск для новичков и советы, которые зависят от подробностей вашего рассказа - это туда. В этом же разделе - только обсуждение имен и фамилий, а не способов и методов поиска. Но в порядке разового исключения скажу вам, что на сайте Jewishgen немало записей по фамилии Простак по Бесарабии, переведенных на английский, и в большинстве случаев со ссылками на сканы оригинальных документов. Уверен, что это родственники, и что для вас эта информация пригодится, наряду с другими базами поиска. Но продолжать дискуссию, пожалуйста, мы будем не здесь.

#5841 **michael_frm_jrslm** » 09 дек 2020, 12:37

В 1856-м в Екатеринбурге упоминается некий Шпигельман (солдат, основное место службы которого в Оренбурге).
А в конце 19-го века в Западной Сибири (Каинск, Омск, Томск) есть разветвленная семья Шпикельманов.
Могут ли эти Шпикельманы быть на самом деле Шпигельманами, или это самостоятельная фамилия?