Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5641 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
30 мар 2020, 16:37
Саша, Вы когда-то давали ссылку на справочник (кажется, даже многотомный) населенных пунктов на территории бывшей Речи Посполитой.
Я что-то эту ссылку потерял.
Может, если эта ссылка у Вас под рукой, дадите еще раз?

Спасибо заренее.

Я знаю несколько справочников. Безусловно, самый лучший (т.к. он не просто географический, а историко-демографико-географический, в 15 томах) это
Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, 1880 (http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny).

Два других покрывают только Польшу (1901 г. только Царство Польское, 1933: Польша с Зап. Украиной и Зап. Белоруссией):
- Przewodnik po Królestwie Polskiem. 2 vols. Warszawa, 1901.
- Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych. Przemyśl, 1933–1934.
Oни удобны для поиска тем, что представлают собой таблицы, a в моем любимом "Словнике географичном" для нас. мест Черты Оседлости, названия которых чинанаются на А-К (или даже А-Р), нужно очень часто еще проверять и в дополнительном томе (15-том), т.к. многие из них были опущены в первых томах.

#5643 **michael_frm_jrslm** » 30 мар 2020, 22:42

Александр Бейдер писал(а): ↑
30 мар 2020, 21:11
Безусловно, самый лучший (т.к. он не просто географический, а историко-демографико-географический, в 15 томах) - это
Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, 1880 (http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny).

Два других покрывают только Польшу (1901 г. только Царство Польское, 1933: Польша с Зап. Украиной и Зап. Белоруссией):
- Przewodnik po Królestwie Polskiem. 2 vols. Warszawa, 1901.
- Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych. Przemyśl, 1933–1934.
Oни удобны для поиска тем, что представлают собой таблицы...

Спасибо большое!
Да, я именно "Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich" имел в виду.
А два других, про которые я раньше не знал, - очень полезное дополнение.
(Они, оказывается, оба есть в Интернете, так что я вставил гиперссылки в цитату из Вашего ответа, может, пригодится кому...)

adamgoodh · #5644 **adamgoodh** » 07 май 2020, 22:11

Является ли имя Аврам так же, как имя Ава? Спасибо Александр.

adamgoodh писал(а): ↑
07 май 2020, 22:11
Является ли имя Аврам так же, как имя Ава? Спасибо Александр.

Имя Ава мне неизвестно. Имя Авраам (на идише: Авром среди литваков и Аврум среди укр.-поль.-бессарабских евреев) использовалось евреями в Восточной Европе реже, чем славянская форма этого библейского имени: Абрам (на польском, укр. и белорусском). Уменьшительные формы, известные мне, все происходят именно от Абрама, и, в основном, заимстоваваны у христиан: Абрамка, Абрамко, Абрамек, Абраш(к)а... Еще использовалась идишская форма Эберл(е): она возникла как уменьшительная от немецкой формы Abraham.

adamgoodh · #5646 **adamgoodh** » 08 май 2020, 02:32

Мне жаль -- Аба не Ава.

#5647 **Alexander79** » 08 май 2020, 02:58

adamgoodh писал(а): ↑
08 май 2020, 02:32
Мне жаль -- Аба не Ава.

Иногда Авраама сокращено звали Ава.

adamgoodh · #5648 **adamgoodh** » 08 май 2020, 04:17

The name I am looking for is Aba, not Ava. I wanted to know if Aba is a diminutive of Abram/Avrum, or a different name. Apologies for the error.

adamgoodh писал(а): ↑
08 май 2020, 04:17
The name I am looking for is Aba, not Ava. I wanted to know if Aba is a diminutive of Abram/Avrum, or a different name. Apologies for the error.

In Eastern Europe, Aba (אבא) was used both as (1) a "kinnui" (vernacular equivalent) of Abraham, and (2) independently of Abraham, as Aramaic name Abba ("father") appearing in the Talmud. The name is unknown among Ashkenazim of Western Europe. In Central Europe, it appears during the 15th-16th centuries only (Silesia, Prague). In Eastern Europe, it is known only since the 17th century. In the earliest references in Prague, the actual name is Aba Mori ("(my) father my Master"). The same form is known among Jews of southern France and Spain during the Middle Ages.

adamgoodh писал(а): ↑
10 май 2020, 00:40
Alexander, can you tell me if the surname RABMAN might be a variant of RABINOVICH? A family is called Rabman on the 1858 Revision List for the Pruzhany District, and I suspect it might be the same family called Rabinovich a generation later. Thanks.

Any family could appear under different surnames because Jews didn't care about their official surnames. There is no link between the surnames RABMAN and RABINOVICH, but families could, of course, be related.

adamgoodh · #5651 **adamgoodh** » 10 май 2020, 02:03

OK. On the Pruzhany revision lists and other documents, another line of my family's surname varies: KOIFMAN, KOPMAN, KOIFER, and KEIFGOR for the same family. That's why I thought RABMAN/RABINOVICH might be similar variants. Can you tell me the meaning of RABMAN?

adamgoodh писал(а): ↑
10 май 2020, 02:03
an you tell me the meaning of RABMAN?

Rabman (Kovno, Belostok, Pruzhany)
1. from ‘rabe’ [Yiddish] "pock marked, spotted, speckled"
2. from Rabbi [German] "rabbi"
3. from ‘raybn’ [Yiddish] "to scoff, eat; to rub"

#5653 **Alexander79** » 20 май 2020, 00:03

Александр Бейдер писал(а): ↑
08 апр 2018, 19:07

Любовь Гиль писал(а): Александр, добрый день!Сегодня при переводе попалась фамилия - Интролигатор.
Интролигатор (Вилкомир, Ковно, Вильна)
Это только для русско(язычно)го уха данная фамилия звучит экзотически, наводя мысли об американских крокодилах (правда, И. Ильфa даже фамилия Данте навела на те же мысли). Но для поляка это - обычное слово, означающее "переплетчик". Просто в польском языке под влиянием католической культуры немало латинизмов.

Встретился Интролигатор - чернобыльский мещанин

#5654 **MCB** » 27 май 2020, 23:54

Александр, встретилось в семейном древе имя Игутка (по воспоминаниям семьи) / Еhутка (по иммиграционной записи) Лапицкая. Разными поисками нахожу единственную носительницу этого имени - бабушку магнатов Поляковых.

Helen V. писал(а): ↑
19 авг 2018, 12:13
Дед мой Лазарь Самуилович Поляков с женою Егудкой

Надо сказать, что связь возможна самая прямая, потому что Лапицкие традиционно брали невест из Мстиславля и одна внучка Егудки Поляковой, из многочисленных дочерей ее сына Мовши из Мстиславля, среди этих жен уже найдена. Но в этой теме вопрос не в том, а вопрос, что за имя и насколько редкое.

JRI-Poland показывает горстку носителей имени Jachetka + 1 Jagotka

#5655 **michael_frm_jrslm** » 28 май 2020, 01:04

MOCKBA писал(а): ↑
27 май 2020, 23:54
что за имя

Так, наверное, это уменьшительная форма от Иеhудит.
Имя-то очень распространенное, но эта конкретная уменьшительная форма мне, например, не попадалась. А Александру - наверняка встречалась, но, скорее всего, тоже не очень часто...

MOCKBA писал(а): ↑
27 май 2020, 23:54
Александр, встретилось в семейном древе имя Игутка (по воспоминаниям семьи) / Еhутка (по иммиграционной записи) Лапицкая. Разными поисками нахожу единственную носительницу этого имени - бабушку магнатов Поляковых.
Helen V. писал(а): ↑
19 авг 2018, 12:13
Дед мой Лазарь Самуилович Поляков с женою Егудкой
Надо сказать, что связь возможна самая прямая, потому что Лапицкие традиционно брали невест из Мстиславля и одна внучка Егудки Поляковой, из многочисленных дочерей ее сына Мовши из Мстиславля, среди этих жен уже найдена. Но в этой теме вопрос не в том, а вопрос, что за имя и насколько редкое.

JRI-Poland показывает горстку носителей имени Jachetka + 1 Jagodka

Нет, это имя мне никогда не встречалось ни в одном источнике. Скорее всего, речь идет об ошибке (я не уверен, что в иммиграционной записи написано именно Jehutke, несколько букв плохо читаются, и не понятно, почему есть дужка над "u" [или "n" ??]). Например, Яхед/Яхет/Яхетка - известные мне имена, производныe от библейского Иохевед (мать Моисея). Теоретически возможна форма *Иеhутка/Иеhудка от библейского Иегудит (Юдифь, идиш: Юдес), но тогда бы это было имя, сохранившееся с доашкеназских времен (т.е. до перехода потомков неашкеназских евреев, которые жили в Зап. Украине и Зап. Белоруссии до массового приезда евреев с Запада и последовавшей за этим всеобщей идишизации общин): у ашкеназов, ни в одной стране и уже даже в Средние Века в Центральной и Западной Европе, все формы, связанные с Юдифью были без внутреннего /h/. Если бы речь шла об архивном документе XV-XVI в.в. я бы мог поверить в этот сценарий, но здесь речь идет о гораздо более близких к нам временах, когда сценарий выживания доашкеназской формы более подходит к области литературы, чем реальности...

#5657 **MCB** » 28 май 2020, 16:07

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 май 2020, 09:48
я не уверен, что в иммиграционной записи написано именно Jehutke, несколько букв плохо читаются, и не понятно, почему есть дужка над "u" [или "n" ??]).

Я тоже поначалу предположил, что это Ентке, ходя откуда тогда "h". Но в телефонном разговоре с 94-летней племянницей этой эмигрантки (родившейся в Кричеве и жившей в СССР до Алии) та сказала, что я ошибся, что ее американскую тетю звали Игутка (с ударением на "у", естественно).

Наличие h несомненно, тот же клерк точно так же пишет h в очевидных именах типа Mordche line 20, Rochel line 25. Дужки над буквами больше нигде в тексте не видно (полный скан прилагается). Буквы u и n клерк пишет совершенно одинаково.

В заявлении на гражданство на машинке отпечатано, что ее звали Jeliutke, конечно контуры li /h сходные, могли перепутать при машинописи? Мацева пока неизвестно. Нет и сканов дневника Я.С. Полякова из CAJP (на 1-й странице которого - история семьи, приехавшей из Польши в Оршанский уезд в 1783 году), только транскрипт, весьма интересный; надо сказать, что многие мужские имена он русифицирует, но женские - не изменяет. https://prozhito.org/notes?date=%221864 ... =%5B963%5D

MOCKBA писал(а): ↑
28 май 2020, 16:07
Я тоже поначалу предположил, что это Ентке, ходя откуда тогда "h". Но в телефонном разговоре с 94-летней племянницей этой эмигрантки (родившейся в Кричеве и жившей в СССР до Алии) та сказала, что я ошибся, что ее американскую тетю звали Игутка (с ударением на "у", естественно). Наличие h несомненно, тот же клерк точно так же пишет h в очевидных именах типа Mordche line 20, Rochel line 25. Дужки над буквами больше нигде в тексте не видно (полный скан прилагается). Буквы u и n клерк пишет совершенно одинаково. В заявлении на гражданство на машинке отпечатано, что ее звали Jeliutke, конечно контуры li /h сходные, могли перепутать при машинописи? Мацева пока неизвестно. Нет и сканов дневника Я.С. Полякова из CAJP (на 1-й странице которого - история семьи, приехавшей из Польши в Оршанский уезд в 1783 году), только транскрипт, весьма интересный; надо сказать, что многие мужские имена он русифицирует, но женские - не изменяет. https://prozhito.org/notes?date=%221864 ... =%5B963%5D

Во всех остальных случаях писарь перечеркивает t внизу, а здесь - нет. Может, все-таки окончание -lke. Да и дужка, быть может, вместо точки над i, т.е. она может относиться к предыдущей букве. В общем, здесь, возможно, написано, Jehiulke (или что-то другое); с уверенностью ничего нельзя утверждать...

#5659 **MCB** » 28 май 2020, 20:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 май 2020, 19:45
Во всех остальных случаях писарь перечеркивает t внизу, а здесь - нет. Может, все-таки окончание -lke. Да и дужка, быть может, вместо точки над i, т.е. она может относиться к предыдущей букве. В общем, здесь, возможно, написано, Jehiulke (или что-то другое);

Вообще-то перекрестье в нижней части t тут налицо, и линия, соединяющая с k, характерно уходит не с самого низа палочки от t, а чуть выше. Что же касается l, то она в этом почерке с симпатичной петлей сверху, совсем на палочку не похожа; и соединение со следующей буквой идет дугой с самого низа. Нарисовать картинку с разметкой или мое словесное объяснение достаточно понятно?
Что же касается загадочной дужки над u, то она к тому же и бледнее соседних линий. Возможно, какой-то случайный мусор. Я глянул и на соседние страницы, но нет, нигде таких дужек нет, а точки над i всегда аккуратные. В любом случае между h & t - не может быть iu, ведь там же две закорючки, а не три.

Но спору нет, иногда писаря могли выдать нечто странное и несуразное, о чем и толковать смысла может не быть. Только почему тогда то же самое имя назвала по телефону 94-х-летняя племянница Зося, которая не пользуется интернетом и никогда не видела манифестов? И почему то же самое (не считая одной логичной ошибки) и в заявлении о натурализации?

#5660 **MCB** » 28 май 2020, 20:58

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 май 2020, 09:48
Яхед/Яхет/Яхетка - известные мне имена, производныe от библейского Иохевед (мать Моисея)

PS: А вот на это похоже, поскольку единственная Ягутка в JRI-Poland - как раз с двойным именем Jachet Jagotka (marriages, Widawa, 1854)

В польском jagodka "ягодка" ударение как раз на 2-й слог

Виткуп · #5661 **Виткуп** » 31 май 2020, 20:02

Я уже задавал вопрос Александру о родственной связи носителей фамилии Эйхенбаум из Австро-Венгрии (Галиция), Царства Польского и России. Эта тема получила у меня некоторое развитие, поэтому решил перенести ее сюда. Сочетая поиск в архивных документах с ДНК анализом, вырисовывается такая картина. Эйхенбаумы, проживавшие в Австро-Венгрии, все происходят из области Спиш. Это территория нынешней Словакии. Во второй половине часть из них поселилась в Турке. Это уже чистая Галиция и нынешняя Львовская область. Все это происходило в пределах одного государства, поэтому ничего удивительного тут нет. По крайней мере один из этих Эйхенбаумов (мой предок) каким-то образом оказался в Царстве польском в Люблинской губернии. Каковы были возможности евреев по переходу из одного государства в другое сказать не могу. Может быть здесь найдутся специалисты? Речь идет о периоде 1850- 1880 гг.
А вопрос у меня вот какой. Читая биографию Якова Эйхенбаума (1796-1861) я был удивлен фактом того, что имея по отцу фамилия Гельбер Gelber он принял фамилию Эйхенбаум. В ЕЭ "Jacob, who had assumed the family name of "Eichenbaum". Как такое вообще было возможно? Проживая на территории Российской империи так просто "принять" другую Фамилию? И зачем? Есть у вас ответ на этот вопрос?