Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5621 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

IGGay писал(а): ↑
31 дек 2019, 19:59
Видимо некоторые появились раньше, или они не евреи. Спасибо. С Новым Годом!!!

Oни - не евреи. С Новым Годом!

Виткуп · #5623 **Виткуп** » 20 янв 2020, 23:08

В результате моих поисков складывается картина, что все носители фамилии Лимоне на территории Российской империи происходят от одного предка Шимшона Лейбова Лимоне, проживавшего и умершего в Гродно в 1770 - 1831 гг. Вероятнее всего, что он стал российским подданным после третьего раздела Польши в 1795. Я не знаю, получил ли он эту фамилию уже в России или "прибыл" с нею из Польши. Известно также, что на территории Царства Польского в 19-м и 20-м веке проживало достаточное количество носителей фамилии Лимоне, но мне пока не ясно, являлись ли они потомками Шимшона Лимоне или это отдельная ветвь, которая существовала на территории Речи Посполитой и Варшавского герцогства.
Александр, вопрос такой: Встречалась ли Вам фамилия Лимоне в польских источниках 18-го века или начала 19-го?

#5624 **MCB** » 20 янв 2020, 23:20

Виткуп писал(а): ↑
20 янв 2020, 23:08
в польских источниках 18-го века или начала 19-го?

Хоть я и не Александр, но могу напомнить, что, согласно его исследованиям, большинство фамилий, данных евреям бывшего Царства Польского австрияками или пруссаками на рубеже XVIII-XIX, то есть за считаные годы до того, как Наполеон выкроил в 1807 г. эти территории в Герцогство Варшавское, откуда они уже достались России после поражения Наполеона - так вот, большинство тех фамилий было утеряно и при российской власти офамиливание шло по новой, без особой оглядки на деяния австрияков.
Но к Гродно это отншения не имело, так как он еще в 1795-м достался России, вообще без фамилий.
Могли ли евреи из австрийской части Польши переселиться в Гродно после раздела и привезти свою фамилию с собой - вопрос сложный и к контексту данной темы может и не иметь отношения, но в любом случае это могло случится только после 1805 года, так как до того евреи, свои или приезжие, в Российской Империи официальных фамилий не имели. Как не имели их и в Польше до раздела.

#5625 **michael_frm_jrslm** » 21 янв 2020, 00:52

Саша, вопрос такой.
Есть вот такая ревизская сказка (Рига, 1834).

rev_1834_family_067_Noach_Avraam_Berkowitz_fragm.jpg

На немецком, естественно.
Как видно, самая старшая из женщин, вдова Авраама, - Ehster geboren Niessen ("Эстер ур. Ниссен"), 47 лет, т.е. родилась примерно в 1787-м.
А у ее сына Ноаха жена Judith geboren Hirsch ("Юдит ур. Гирш"), 33 года, т.е. родилась в 1800-1801.
При этом у Эстер есть внук Ниссен, а у Юдит (в других, более поздних документах) - внуки по имени Гирш (но есть и сын Гирш-Осеа).
Можно ли быть уверенным, что в обоих случаях "geboren" означает не девичью фамилию, а личное имя отца?

Виткуп писал(а): ↑
20 янв 2020, 23:08
В результате моих поисков складывается картина, что все носители фамилии Лимоне на территории Российской империи происходят от одного предка Шимшона Лейбова Лимоне, проживавшего и умершего в Гродно в 1770 - 1831 гг. Вероятнее всего, что он стал российским подданным после третьего раздела Польши в 1795. Я не знаю, получил ли он эту фамилию уже в России или "прибыл" с нею из Польши. Известно также, что на территории Царства Польского в 19-м и 20-м веке проживало достаточное количество носителей фамилии Лимоне, но мне пока не ясно, являлись ли они потомками Шимшона Лимоне или это отдельная ветвь, которая существовала на территории Речи Посполитой и Варшавского герцогства.
Александр, вопрос такой: Встречалась ли Вам фамилия Лимоне в польских источниках 18-го века или начала 19-го?

Я посмотрел на JewishGen в Царстве Польском: один Лимоне в Лодзи в XX в. (уроженец Гродно), другой в Варшаве (тоже, наверняка, из Гродно) и один в Ломже в конце XIX в. (т.к. до этого в Ломже эта фамилия не зафиксирована, то тоже логично предположить переселенца из Гродно). Часть Гродненской губ. (район Белостока) принадлежал Пруссии после Третьего Раздела Польши, да и сам г. Гродно расположен недалеко от границы территории, принадлежавшей Пруссии до 1807 г.. Теоретически прусские чиновники могли присвоить некоторое кол-во фамилий в период 1797-1807 г.г., но прямых доказательств этому нет. В общем, нет никаких оснований сомневаться в том, что фамилия возникла уже в Рос. Империи после закона 1804 г.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
21 янв 2020, 00:52
Саша, вопрос такой.
Есть вот такая ревизская сказка (Рига, 1834).
rev_1834_family_067_Noach_Avraam_Berkowitz_fragm.jpg
На немецком, естественно.
Как видно, самая старшая из женщин, вдова Авраама, - Ehster geboren Niessen ("Эстер ур. Ниссен"), 47 лет, т.е. родилась примерно в 1787-м.
А у ее сына Ноаха жена Judith geboren Hirsch ("Юдит ур. Гирш"), 33 года, т.е. родилась в 1800-1801.
При этом у Эстер есть внук Ниссен, а у Юдит (в других, более поздних документах) - внуки по имени Гирш (но есть и сын Гирш-Осеа).
Можно ли быть уверенным, что в обоих случаях "geboren" означает не девичью фамилию, а личное имя отца?

Уверенным быть нельзя, но Ваша гипотеза весьма вероятна:
(1) в немецких источниках разных провинций (в т.ч. Пруссии, Ливонии) до законов о фамилиях евреи именовались - за редким исключением - по имени + имени отца (например, Якоб Гирш = Якоб, сын Гирша), т.е. если не знать истории именований, то можно подумать, что Гирш - фамилия (но если деда по отцу Якоба Гирша звали Мозес, то отец Якоба Гирша был записан как Гирш Мозес)
(2) здесь в обоих случаях именования, похожие на фамилии, - совпадают с мужскими именами, которые к тому же, как Вы говорить, потом встречаются как личные имена в этой же семье ==> случайность данного совпадения более чем сомнительна

Лея · #5628 **Лея** » 23 янв 2020, 18:01

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
21 янв 2020, 00:52
Саша, вопрос такой.
Есть вот такая ревизская сказка (Рига, 1834).
rev_1834_family_067_Noach_Avraam_Berkowitz_fragm.jpg
На немецком, естественно.
Как видно, самая старшая из женщин, вдова Авраама, - Ehster geboren Niessen ("Эстер ур. Ниссен"), 47 лет, т.е. родилась примерно в 1787-м.
А у ее сына Ноаха жена Judith geboren Hirsch ("Юдит ур. Гирш"), 33 года, т.е. родилась в 1800-1801.
При этом у Эстер есть внук Ниссен, а у Юдит (в других, более поздних документах) - внуки по имени Гирш (но есть и сын Гирш-Осеа).
Можно ли быть уверенным, что в обоих случаях "geboren" означает не девичью фамилию, а личное имя отца?

Скажите, пожалуйста, а где Вы эту ревизскую сказку нашли? Она есть в открытом доступе?

#5629 **michael_frm_jrslm** » 23 янв 2020, 23:51

Лея писал(а): ↑
23 янв 2020, 18:01
Скажите, пожалуйста, а где Вы эту ревизскую сказку нашли? Она есть в открытом доступе?

Да, конечно.
Это на сайте Радураксти (сайт национального исторического архива Латвии - www.lvva-raduraksti.lv)

Конкретно эта ревизия:
http://www.lvva-raduraksti.lv/ru/menu/l ... 34624.html
(Тут некий нюанс в том, что эта ревизская сказка формально относится к посаду Шлок/Шлока, т.к. до 1852 евреям официально запрещалось приписываться в мещанское сословие Риги, поэтому те 15 семей, которые фактически жили в Риге по личному разрешению Екатерины II, были приписаны к Шлоке.)

Лея · #5630 **Лея** » 24 янв 2020, 01:18

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 янв 2020, 23:51

Лея писал(а): ↑
23 янв 2020, 18:01
Скажите, пожалуйста, а где Вы эту ревизскую сказку нашли? Она есть в открытом доступе?
Да, конечно.
Это на сайте Радураксти (сайт национального исторического архива Латвии - www.lvva-raduraksti.lv)

Конкретно эта ревизия:
http://www.lvva-raduraksti.lv/ru/menu/l ... 34624.html
(Тут некий нюанс в том, что эта ревизская сказка формально относится к посаду Шлок/Шлока, т.к. до 1852 евреям официально запрещалось приписываться в мещанское сословие Риги, поэтому те 15 семей, которые фактически жили в Риге по личному разрешению Екатерины II, были приписаны к Шлоке.)

Спасибо большое!

#5631 **MCB** » 25 фев 2020, 20:43

Александр,
в теме о профессиях евреев и их названиях упоминается без объяснения Морейнес

Elena писал(а): ↑
06 сен 2015, 00:11
Морейнис-

Этимология-то ясна, "господин наш", а вот социально-профессиональное значение - нет. Мне казалось, что это достаточно бессодержательный термин уважения, который писали на мацевах в честь покойных, но недавно увидел в переводах из Минского пинкаса рубежа XVIII-XIX вв. в злополучной книге Брафмана, как кагал периодически утверждет в звание морейне или удаляет из этого звания членов общины. Интерпретациям самого Брафмана, по понятным причинам, доверять особо не следует, но получается, что морейну все-таки не пустой honorific, а социальная роль, имеющая конкретное значение?

Там же много внимания уделяется разнообразным "братствам" евреев, предположительно в основном профессионального характера, хотя напрямую в приложенных документах из пинкаса упоминается в основном одна лишь хевра-кадиша ( https://en.wikipedia.org/wiki/Chevra_kadisha ), а остальные "братства", как правило, лишь коллективно. Тут Брафман тоже напортачил с переводом, или все-таки есть доказательства социально-профессиональной организации евреев, в чем-то структурно отличавшейся от официальных цехов? И если налицо было что-то помимо простых профессий цеховых, то как это отразилось в ономастике?

#5632 **michael_frm_jrslm** » 25 фев 2020, 22:27

MOCKBA писал(а): ↑
25 фев 2020, 20:43
Этимология-то ясна, "господин наш",

Неее, это не "господин наш", а "учитель наш".
Так вообще-то говорят о раввине или обращаются к нему: "морейну ве-рабейну".

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
25 фев 2020, 22:27

MOCKBA писал(а): ↑
25 фев 2020, 20:43
Этимология-то ясна, "господин наш",
Неее, это не "господин наш", а "учитель наш".
Так вообще-то говорят о раввине или обращаются к нему: "морейну ве-рабейну".

Идишское Морейне (от др.-евр.) - почетный титул, который присваивался особенно выдающимся ученым-талмудистам в талмудических академиях Речи Посполитой
P.S. У Брафмана, мне кажется, почти всë, что написано - правда. Проблема, прежде всего, не в фактах, а в их интерпретации, и, конечно, подборке.

#5634 **MCB** » 25 фев 2020, 23:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 фев 2020, 23:15
почетный титул, который присваивался особенно выдающимся ученым-талмудистам в талмудических академиях Речи Посполитой

то есть Брафман напортачил с переводом и на самом деле в записях кагала шла речь о каком-то другом титуле??

MOCKBA писал(а): ↑
25 фев 2020, 23:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 фев 2020, 23:15
почетный титул, который присваивался особенно выдающимся ученым-талмудистам в талмудических академиях Речи Посполитой
то есть Брафман напортачил с переводом и на самом деле в записях кагала шла речь о каком-то другом титуле??

Врядли; речь шла, наверняка, именно об этом титуле. Когда он возник (Ср. Века в Германии), то он давался в исключительных случаях. Постепенно его стали давать все чаще и чаще, и на рубеже 18-19 в.в. в Восточной Европе он уже в большой степени обесценился, т.к. его давали слишком часто, и совсем не всегда за выдающиеся знания Талмуда, т.е., да, он приобрел социальное значение. Не случайно в течение 19 в. он постепенно исчез.

ravve · #5636 **ravve** » 27 фев 2020, 15:23

Александр, будьте любезны, такой вопрос:
какое происхождение и где могла зародиться фамилия РАШИН/РЕШИН?

ravve писал(а): ↑
27 фев 2020, 15:23
Александр, будьте любезны, такой вопрос:
какое происхождение и где могла зародиться фамилия РАШИН/РЕШИН?

Рашин (Курляндита, Рига, Ковно, Бобруйск, Ровно) + Решин (Рига, Дисна, Игумен, Лепель, Екатеринослав)
женские имена Раша (от Рахель / Рахиль, славянская форма библейского имени) и Реша (от Рехл, идишское уменьшит. от Рохл, литвацкая форма того же библейского имени).

boris_r · #5638 **boris_r** » 16 мар 2020, 12:07

Александр Бейдер писал(а): ↑
27 фев 2020, 22:38

ravve писал(а): ↑
27 фев 2020, 15:23
Александр, будьте любезны, такой вопрос:
какое происхождение и где могла зародиться фамилия РАШИН/РЕШИН?
Рашин (Курляндита, Рига, Ковно, Бобруйск, Ровно) + Решин (Рига, Дисна, Игумен, Лепель, Екатеринослав)
женские имена Раша (от Рахель / Рахиль, славянская форма библейского имени) и Реша (от Рехл, идишское уменьшит. от Рохл, литвацкая форма того же библейского имени).

Большие семьи Рашиных в переписях 1834, 1850, 1858 в уездном городе Сосница, Черниговской губ., причем те же люди записаны в одной переписи как Рашины, в другой как Расины, затем снова как Рашины.

#5639 **michael_frm_jrslm** » 30 мар 2020, 16:37

Саша, Вы когда-то давали ссылку на справочник (кажется, даже многотомный) населенных пунктов на территории бывшей Речи Посполитой.
Я что-то эту ссылку потерял.
Может, если эта ссылка у Вас под рукой, дадите еще раз?

Спасибо заренее.

#5640 **MCB** » 30 мар 2020, 17:18

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
30 мар 2020, 16:37
справочник (кажется, даже многотомный) населенных пунктов на территории бывшей Речи Посполитой

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B0%D0%BD

#5641 **michael_frm_jrslm** » 30 мар 2020, 17:30

MOCKBA писал(а): ↑
30 мар 2020, 17:18

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
30 мар 2020, 16:37
справочник (кажется, даже многотомный) населенных пунктов на территории бывшей Речи Посполитой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B0%D0%BD

Да, именно этот справочник.
Спасибо!
Правда, у Александра вроде была была какая-то более удобная для работы ссылка.