Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[mihail]

Александр,спасибо! А вот за это "...Вы сможете смело сузить ареал поиска: только два этих уезда имеют генеалогическое значение...". к слову "спасибо" хочется прибавить большое количество восклицательных знаков!

[Jorge]

Посмотрела в поиске, как будто бы еще не обсуждались фамилии, которые меня интересуют: Ромм, Голод, Лукач и Борухович. Ромм из Витебска, но существует версия, что якобы все Роммы из Вильны (не знаю, правильная ли она), Голод из Мозыря (Белоруссия), Лукач из Одессы, Борухович не известно, скорее всего тоже их Мозыря. Большое спасибо.

Ромм (Вильна, Полоцк, Городок). От ивр. рам (высокий) или аббревиатура - рабби Менахем. Первым человеком, именовавшим себя Ром, был виленский книгоиздатель рэб Менахем Ман, умерший в 1841 году.
Про Голода я, оказывается, отвечал уже дважды:
viewtopic.php?p=7362#p7362
viewtopic.php?p=25861#p25861
Лукач (Острог, Канев, Звенигородка, Одесса). От м. Локачи Владимирск.у.
Борухович (распр.в Курляндии; Рига, Тельши, Шавли, Россиены, Ковно, Троки, Новогрудок, Винница, распр. в Измаиле). От м.им. Борух.

[Vaysman]

Ромм (Вильна, Полоцк, Городок). От ивр. рам (высокий) или аббревиатура - рабби Менахем. Первым человеком, именовавшим себя Ром, был виленский книгоиздатель рэб Менахем Ман, умерший в 1841 году.
Про Голода я, оказывается, отвечал уже дважды:
viewtopic.php?p=7362#p7362
viewtopic.php?p=25861#p25861
Лукач (Острог, Канев, Звенигородка, Одесса). От м. Локачи Владимирск.у.
Борухович (распр.в Курляндии; Рига, Тельши, Шавли, Россиены, Ковно, Троки, Новогрудок, Винница, распр. в Измаиле). От м.им. Борух.

Большое спасибо! А этот рабби Менахем это муж той вдовы Ромм, которая открыла в Вильне издательство "Ромм и сыновья?". Инетресно, а его родословная есть где-то в сети?

[Александр Бейдер]

А этот рабби Менахем это муж той вдовы Ромм, которая открыла в Вильне издательство "Ромм и сыновья?". Инетресно, а его родословная есть где-то в сети?

Биография семьи типографов из Вильно изложена в "Еврейской Энциклопедии" начала 20 в. (том 13, колонки 600 и 603). Мне кажется, вся эта энциклопедия уже на Интернете, но посмотрел для Вас книгу, т.к. у меня есть дома все 16 томов. Борух сын Иосифа (скорее всего, без фамилии) переехал из Гродно в Вильно в 1799; он умер в 1803. г. Менахем Ман - его сын, который уже точно известен под фамилией которая писалась РМ (реш+мем) еврейскими буквами. После Менахема Мана (умер в 1841 г.) был его Иосиф-Рубин (умер в 1858 г.), после которого был его сын Давид (умер в 1860 г.). Типография стала называться "Вдовы и братьев Ромм" только с 1863 г. в честь Двойры/Деборы Ромм, урожденной Гаркави, жены Давида Ромма.

Ветки из Полоцка и Городка, скорее всего, связаны между собой, но я не уверен, что они связаны с семьей виленско-гродненских типографов.

[Vaysman]

А этот рабби Менахем это муж той вдовы Ромм, которая открыла в Вильне издательство "Ромм и сыновья?". Инетресно, а его родословная есть где-то в сети?

Биография семьи типографов из Вильно изложена в "Еврейской Энциклопедии" начала 20 в. (том 13, колонки 600 и 603). Мне кажется, вся эта энциклопедия уже на Интернете, но посмотрел для Вас книгу, т.к. у меня есть дома все 16 томов. Борух сын Иосифа (скорее всего, без фамилии) переехал из Гродно в Вильно в 1799; он умер в 1803. г. Менахем Ман - его сын, который уже точно известен под фамилией которая писалась РМ (реш+мем) еврейскими буквами. После Менахема Мана (умер в 1841 г.) был его Иосиф-Рубин (умер в 1858 г.), после которого был его сын Давид (умер в 1860 г.). Типография стала называться "Вдовы и братьев Ромм" только с 1863 г. в честь Двойры/Деборы Ромм, урожденной Гаркави, жены Давида Ромма.

Ветки из Полоцка и Городка, скорее всего, связаны между собой, но я не уверен, что они связаны с семьей виленско-гродненских типографов.

Большое спасибо! Очень ценная и подробная информация.

[рыбкин]

Добрый день,хотел бы узнать про фамилию Батук(Batuk).У моей жены такая девичья фамилия.По св-ву о рождении записана как полячка,у ее отца тоже такая фамилия и он тоже поляк.
Но изучая польские фамилии,я увидел что эта фамилия распространена не в Польше,а в Португалии, Сша и Турции,причем в Турции она очень распространенная.
Недавно изучал список сефардских фамилий и увидел на 8 странице схожую ,только Барук(Baruk).
http://my.ynet.co.il/pic/news/nombres.pdf
Я вот только не пойму как польская фамилия оказалась такой распространенной в арабском мире?

[Александр Бейдер]

Добрый день,хотел бы узнать про фамилию Батук(Batuk).У моей жены такая девичья фамилия.По св-ву о рождении записана как полячка,у ее отца тоже такая фамилия и он тоже поляк.Но изучая польские фамилии,я увидел что эта фамилия распространена не в Польше,а в Португалии, Сша и Турции,причем в Турции она очень распространенная. Недавно изучал список сефардских фамилий и увидел на 8 странице схожую ,только Барук(Baruk). Я вот только не пойму как польская фамилия оказалась такой распространенной в арабском мире?

Я не знаю, отчего происходит турецкая фамилии. Но тот факт, что совпадение турецкой и польской фамилии - результат фонетической случайности, не вызывает никаких сомнений. Польская фамилия - вариант фамилии Batóg / Batug, от польского диалектного слова batóg (стандартный польский "batog") "хлыст, кнут". С Португалией Вы что-то напутали: там нет фамилии Batuc (и, тем более, Batuk), но если бы даже была, то это тоже было бы случайное совпадение, как и тот факт, что в сефардской фамилии Барук и польской фамилии Батук четыре буквы из пяти - общиe. В США есть выходцы из Турции и Польши, может быть, кто-то еще тоже, ведь в фамилии всего пять звуков, все они - весьма обычные для многочисленных языков, и поэтому фонетические совпадения совершенно естественны.

[рыбкин]

Добрый день,хотел бы узнать про фамилию Батук(Batuk).У моей жены такая девичья фамилия.По св-ву о рождении записана как полячка,у ее отца тоже такая фамилия и он тоже поляк.Но изучая польские фамилии,я увидел что эта фамилия распространена не в Польше,а в Португалии, Сша и Турции,причем в Турции она очень распространенная. Недавно изучал список сефардских фамилий и увидел на 8 странице схожую ,только Барук(Baruk). Я вот только не пойму как польская фамилия оказалась такой распространенной в арабском мире?

Я не знаю, отчего происходит турецкая фамилии. Но тот факт, что совпадение турецкой и польской фамилии - результат фонетической случайности, не вызывает никаких сомнений. Польская фамилия - вариант фамилии Batóg / Batug, от польского диалектного слова batóg (стандартный польский "batog") "хлыст, кнут". С Португалией Вы что-то напутали: там нет фамилии Batuc (и, тем более, Batuk), но если бы даже была, то это тоже было бы случайное совпадение, как и тот факт, что в сефардской фамилии Барук и польской фамилии Батук четыре буквы из пяти - общиe. В США есть выходцы из Турции и Польши, может быть, кто-то еще тоже, ведь в фамилии всего пять звуков, все они - весьма обычные для многочисленных языков, и поэтому фонетические совпадения совершенно естественны.

Я вас благодарю за столь развернутый и интересный ответ.

[рыбкин]

Еще хотелось бы у Вас поинтересоваться про фамилию Шуба ,моя двоюродная сестра носит данную фамилию.Я понимаю,что к шубе она не имеет отношения,по крайней мере на сайте http://toldot.ru/urava/lnames/lnames_8603.html
Есть фамилия Шуб,но здесь Шуба и у папы ее тоже фамилия Шуба.
Посмотрел Яд Вашем,очень много жертв с данной фамилией указано...
http://db.yadvashem.org/names/nameResul ... anguage=ru

[Александр Бейдер]

Еще хотелось бы у Вас поинтересоваться про фамилию Шуба ,моя двоюродная сестра носит данную фамилию.Я понимаю,что к шубе она не имеет отношения,по крайней мере на сайте http://toldot.ru/urava/lnames/lnames_8603.html
Есть фамилия Шуб,но здесь Шуба и у папы ее тоже фамилия Шуба.
Посмотрел Яд Вашем,очень много жертв с данной фамилией указано...
http://db.yadvashem.org/names/nameResul ... anguage=ru

Еврейкая фамилия Шуб не имеет никакого отношения ни к слову "шуба", ни к фамилии Шуба (которая встречается у разных народов Восточной Европы, евреев и славян, и происходит от слова "шуба").

[рыбкин]

Польская фамилия - вариант фамилии Batóg / Batug, от польского диалектного слова batóg (стандартный польский "batog") "хлыст, кнут". С Португалией Вы что-то напутали: там нет фамилии Batuc (и, тем более, Batuk), но если бы даже была, то это тоже было бы случайное совпадение, как и тот факт, что в сефардской фамилии Барук и польской фамилии Батук четыре буквы из пяти - общиe. В США есть выходцы из Турции и Польши, может быть, кто-то еще тоже, ведь в фамилии всего пять звуков, все они - весьма обычные для многочисленных языков, и поэтому фонетические совпадения совершенно естественны.

Я хотел у вас уточнить-данная фамилия специфична для Польши и вообще она польская?Так как я уже писал,что изучал сайты по польским фамилиям и работаю с поляками,но они мне говорят,что не встречали такой фамилии на территории Польши.И странно,что все носители живут в основном в США..Было бы интересно услышать Ваше мнение.Да еще много нашел представителей фамилии в Белоруссии и Украине.И есть ли у этой фамилии или могут быть еврейские корни?

[Александр Бейдер]

Я хотел у вас уточнить-данная фамилия специфична для Польши и вообще она польская?Так как я уже писал,что изучал сайты по польским фамилиям и работаю с поляками,но они мне говорят,что не встречали такой фамилии на территории Польши.И странно,что все носители живут в основном в США..Было бы интересно услышать Ваше мнение.Да еще много нашел представителей фамилии в Белоруссии и Украине.И есть ли у этой фамилии или могут быть еврейские корни?

Нет, в Восточной Европе фамилия Батук совсем не обязательно польская. Явно есть украинцы и, может быть, белорусы тоже. У украинцев она может происходить от глагола "батувати" (несколько значений в словаре Гринченко). У поляков Batuk, действительно, очень редкая (в отличие от распространенной фамилии Batóg). Еврейскиe корни не прослеживаются.

[Vaysman]

У меня вопрос о фамилии Фелман. Это тоже самое что и Фельдман (Фелдман?) или это две разных фамилии? Мои Фелман из Vonkovets, Podolia согласно свидетельствам о рождении. Что интересно, я искала их на Кишиневском кладбище (они потом жили в Кишиневе) и не нашла фамилии Фелман, только Фелдьман. Спасибо.

[Александр Бейдер]

У меня вопрос о фамилии Фелман. Это тоже самое что и Фельдман (Фелдман?) или это две разных фамилии? Мои Фелман из Vonkovets, Podolia согласно свидетельствам о рождении. Что интересно, я искала их на Кишиневском кладбище (они потом жили в Кишиневе) и не нашла фамилии Фелман, только Фелдьман. Спасибо.

Существуют разные ветки фамилии Фельман (без мягкого знака, т.е. Фелман, я не встречал): и такие, которые появились после искажения от Фельдман, и такие, которые были сразу образованы именно как Фельман = профессисональня фамилия ("кожа/шкура" + "человек" = кожевник). Без генеалогических данных, про каждую конкретную семью нельзя а приори утверждать, к какой из двух групп она принадлежит.

[Vaysman]

Спасибо! Оказывается мой отец (ему 84 года) просто сделал в записях ошибку. Я ему позвонила и попросила произнести фамилию, он ее, конечно же, произнес с мягким знаком. Так что теперь понятно что это Фельман.

[Jorge]

Фельман = профессисональня фамилия ("кожа/шкура" + "человек" = кожевник)

Александр, я думаю, что Вы не очень точно перевели на русский фамилию Фельман. На идише פעל - это скорее шкура, руно, мех, чем кожа, и фельман, соответственно, - это меховщик, скорняк. А кожевник - это ледерман или гойтман.

[Александр Бейдер]

Фельман = профессисональня фамилия ("кожа/шкура" + "человек" = кожевник)

Александр, я думаю, что Вы не очень точно перевели на русский фамилию Фельман. На идише פעל - это скорее шкура, руно, мех, чем кожа, и фельман, соответственно, - это меховщик, скорняк. А кожевник - это ледерман или гойтман.

Спасибо за уточнение. Я вижу тут мои проблемы с русским языком. Когда писал предыдущий ответ, переводя с идиша и английского, пытался образовать профессию от слова "шкура", но решил все-таки не писать "шкурник" А про меховщика и скорняка, увы, забыл...

[Юлия_П]

Попалась в газете 1855 г странная группа австрийских извозчиков (возможны опечатки в именах-фамилиях):
1 Соломон Фришвассер
2 Иоган Ваптух
3 Матвей Зак
4 Игнатий Браилах
5 Иосиф Шлингер
6 Герш Эрлик
7 Михайло Рохиник
8 Иоган Ганом

Очевидно, что часть из них евреи: 1, 5, 6. Возможно, 3 и 4 - тоже евреи. Остальные - однозначно неевреи?

[Jorge]

На мой взгляд, австриец по имени Josef Schlinger вполне может быть немцем, а Ignaz/Ignatius Breilach именно им наверняка и является. С учётом возможности искажений, едва ли не по каждой фамилии возможны варианты. Например, Ганом может оказаться евреем Хононом.

[Flyat Leonid]

Александр, я думаю, что Вы не очень точно перевели на русский фамилию Фельман. На идише פעל - это скорее шкура, руно, мех, чем кожа, и фельман, соответственно, - это меховщик, скорняк. А кожевник - это ледерман или гойтман.

Спасибо за уточнение. Я вижу тут мои проблемы с русским языком. Когда писал предыдущий ответ, переводя с идиша и английского, пытался образовать профессию от слова "шкура", но решил все-таки не писать "шкурник" А про меховщика и скорняка, увы, забыл...

Для скорняка Словарь предлагает ШТРАЙХЕР. А Фельман, наверное, шкуродер; специалист менее престижной профессии.