Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Шалом, Александр!
Что-то я не нашел у Морзе фамилию Герберис, а на обд-мемориал есть Самуил Исакович Герберис из Вильнюса.

Гербер. Когда я оказывался в Литве, сразу моя фамилия становилась (на литовском языке в именительном падеже) Бейдериc. Помню мое первое посещение местного концертного зала: органист Оганесянас исполнял произведения таких композиторов как Бахас, Франкас и Чайковскис.

Почему не органистас? Как я слышал, в обоих балтийских языках буква С на конце (у латышей также Ш), если только не гласная А, необходима для образования именительного падежа существительных. Я отдыхал в местечке Пабраде во времена, когда все надписи были на двух языках, и хорошо помню табличку с улицей Черняховскиса. До сих пор не знаю, какой в этом слове был падеж.

[Nison]

Да я догадался про происхождение. Мне интересно почему в словаре нет.

[Александр Бейдер]

Да я догадался про происхождение. Мне интересно почему в словаре нет.

Потому что словарь фиксирует фамилии до 1917 г., которые фигурировали в русских оффициальных документах Он, разумеется, не включает те формы, которые те же фамилии приобрели в литовском или латышском языке. По-русски (польски, белорусски, на идише и т.д.) фамилия была Гербер. Именно в таком виде она и включена в словарь. Ее носители в независимой Литве в документах на литовском языке автоматически стали (в именительном падеже) писаться Gerberis. А в Латвии, они стали Gerbers. Если они затем эмигрировали в США, Францию и т.д. уже из независимых Латвии или Литвы, то они в новых странах могли сохранить свое латышское или литовское окончание. Например, во Франции - знаменитый философ Левинас (конечно, в русских документах на территории Литвы до 1917 г. он имел фамилию Левин) или сегодняшний кинорежиссер Хазанавичус (т.е. Хазанович), в обоих случаях эмиграция произошла (самого Левинаса и отца Хазанавичуса) из независимой Литвы между двумя мировыми войнами. А некоторые из литовских и латышских евреев после Второй Мировой войны сохранили в русском паспорте свои литовско-латышские формы, ср. еврейские деятели из этих мест в конце 1980-ых годов: Зингерис, Эссас, Альпернас. Но это был, в некотором смысле, вопрос личного выбора. Например, отец Гидеона Кремера не стал писаться по-русски Кремерс (т.е. в прямой транслитерации с латышского), а стал писаться именно Кремер.

[Simona]

Гербер. Когда я оказывался в Литве, сразу моя фамилия становилась (на литовском языке в именительном падеже) Бейдериc. Помню мое первое посещение местного концертного зала: органист Оганесянас исполнял произведения таких композиторов как Бахас, Франкас и Чайковскис.

Почему не органистас? Как я слышал, в обоих балтийских языках буква С на конце (у латышей также Ш), если только не гласная А, необходима для образования именительного падежа существительных. Я отдыхал в местечке Пабраде во времена, когда все надписи были на двух языках, и хорошо помню табличку с улицей Черняховскиса. До сих пор не знаю, какой в этом слове был падеж.

в литовском эта мода завелась в буржуазное время и с перестройкой, до этого все фамилии произносились согласно "родной" транскрипции
помнится, в далеком 1989-м я услышала по радио, что след. песню исполнит Йонас Элтонас, кторую исполнил Элтон Джон, это не от правил языка, а от национализма (вспомним кульверстукаса и пяточокаса)

к вопросу о существительных, она оканчиваются не только на С или А, как и имена

[Nison]

Фейсбук Липесов продолжает радовать находками из переписи 1897 г.
Что Вы скажете про евреев из Бердичева по фамилии Харистос?

char.jpg

[Юлия_П]

Фейсбук Липесов продолжает радовать находками из переписи 1897 г.
Что Вы скажете про евреев из Бердичева по фамилии Харистос?

char.jpg

Я бы, например, по этому кадру сказала, что фотографируют они нелегально . Но фамилии это, конечно, не касается .

[Александр Бейдер]

Фейсбук Липесов продолжает радовать находками из переписи 1897 г.
Что Вы скажете про евреев из Бердичева по фамилии Харистос?

Неожиданная фамилия, мне этимология не понятна. Больше всего напоминает греческое слово ευχάριστος "приятный", однокоренное с русским "евхаристия". Но с какой бы стати в Бердичеве оказалась фамилия из греческого? Плюс, дополнительная независимая гипотеза, об исчезновении начального "Ев". Если было изначально Христос, то вставка "а" после "х" - тоже весьма неординарна, да и присвоение фамилии Христос кажется странным.

[Jorge]

Фейсбук Липесов продолжает радовать находками из переписи 1897 г.
Что Вы скажете про евреев из Бердичева по фамилии Харистос?

Неожиданная фамилия, мне этимология не понятна. Больше всего напоминает греческое слово ευχάριστος "приятный", однокоренное с русским "евхаристия". Но с какой бы стати в Бердичеве оказалась фамилия из греческого? Плюс, дополнительная независимая гипотеза, об исчезновении начального "Ев". Если было изначально Христос, то вставка "а" после "х" - тоже весьма неординарна, да и присвоение фамилии Христос кажется странным.

ευ - это, очевидно, флексия. Есть слова с тем же корнем без ευ - харизма, харистия. Был ещё футболист Харистеас - кажется, чемпион Европы. Так что "дополнительная независимая гипотеза" не нужна. Что, впрочем, не объясняет, откуда в Бердичеве такая фамилия.

[Вега]

Из истории с Коссодо получается замечательный ономастический детектив! Спасибо всем участникам!

Я подброшу факты - похоже, что один из одесских Коссодо был уроженцем Бродов в Галиции. На Ancestry.com есть несколько заявок на получение паспорта Гутманом Коссодо 1864 года рождения.

А умер он, если верить древу на Ancestry, в Лиме в Перу. :cryy:

Сын Германа Коссодо-Вильгельм, тоже американский подданный , в 1906 году сменил подданство на российское, а брат Германа-Зигмунд был австрийским подданным, но очевидно тоже сменил подданство, т.к.в тридцатых годах жил в Николаеве

[Юлия_П]

Александр, фамилии Швехвель и Швефель - это одно и то же или нет? При поиске (на русском - я даже не знала, что так можно! ) первая находится в России, а вторая - в Галиции.
В статьях о предках Бабеля его австрийский предок Швефель (а именно так он значится в "моих" документах) почему-то назван фамилией одесского мещанина Швехвеля (а это однозначно два разных человека, хоть и тёзки).

[Jorge]

Александр, фамилии Швехвель и Швефель - это одно и то же или нет? При поиске (на русском - я даже не знала, что так можно! ) первая находится в России, а вторая - в Галиции.
В статьях о предках Бабеля его австрийский предок Швефель (а именно так он значится в "моих" документах) почему-то назван фамилией одесского мещанина Швехвеля (а это однозначно два разных человека, хоть и тёзки).

Несомненно, это одна и та же фамилия. Правильная изначальная форма - Schwefel (сера), а Швехвель - это восточно-славянское искажение.

[Александр Бейдер]

Александр, фамилии Швехвель и Швефель - это одно и то же или нет? При поиске (на русском - я даже не знала, что так можно! ) первая находится в России, а вторая - в Галиции.
В статьях о предках Бабеля его австрийский предок Швефель (а именно так он значится в "моих" документах) почему-то назван фамилией одесского мещанина Швехвеля (а это однозначно два разных человека, хоть и тёзки).

1. Швехвель - фонетический вариант фамилии Швефель. Это в украинском и белорусском типичной переход из /ф/ (звука, которого нет в родных словах) в или /хв/, или /п/, или /х/.

2. Алгоритм поиска фамилий был придуман так, чтобы можно было искать и на латинице, и на иврите, и на (русской) кириллице. Это в его "ашкеназском" (изначальном) варианте, в котором Стив Морзе пересчитал все фамилии из четырех словарей еврейских фамилий. А затем был создан "сефардский" вариант, и наконец общий вариант, где еще можно искать и греческими, и арабскими буквами (+ десяток других языков на латинице).

[Юлия_П]

Спасибо. То есть австрийский Швефель со временем мог в Одессе превратиться в Швехвеля?

[Александр Бейдер]

То есть австрийский Швефель со временем мог в Одессе превратиться в Швехвеля?

Запросто

[vitalyka]

Уважаемый Александр,

Интересуюсь временем и местом создания фамилии Каждан.
Как мне удалось выяснить, вы приводите расшифровку этого акронима, ссылаясь на следующий источник: Rabinovitz, Eliezer Shlomo. "Jewish Family Names Found Chiefly Among the Jews of Russia and Poland" (Hebrew). Reshumot, vol. 5 (1927): 295-323; 6 (1930): 324-58.

Найти эту публикацию в интернете мне не удаётся. Скажите, пожалуйста, какова «структура», приведённого там списка акронимов: представлены только расшифровки, или приведены источники, которыми пользовался сам Рабинович?
Если авторство акронимов не указано, то в какой мере, с вашей точки зрения, можно доверять этим сведениям?

[Александр Бейдер]

Интересуюсь временем и местом создания фамилии Каждан.
Как мне удалось выяснить, вы приводите расшифровку этого акронима, ссылаясь на следующий источник: Rabinovitz, Eliezer Shlomo. "Jewish Family Names Found Chiefly Among the Jews of Russia and Poland" (Hebrew). Reshumot, vol. 5 (1927): 295-323; 6 (1930): 324-58.

Найти эту публикацию в интернете мне не удаётся. Скажите, пожалуйста, какова «структура», приведённого там списка акронимов: представлены только расшифровки, или приведены источники, которыми пользовался сам Рабинович?
Если авторство акронимов не указано, то в какой мере, с вашей точки зрения, можно доверять этим сведениям?

Судя по географии, фамилия Каждан, скорее всего, была придумана в начале 19 в. в г. Борисове или одном из местечек Борисовского уезда Минской губернии.

Статья Э. Ш. Рабиновича о еврейских фамилиях в Восточной Европе, образованных на основе др.-еврейского языка не содержит, практически, никаких ссылок на источники, которые этот автор использовал, кроме, разумеется, указаний на Танах или Талмуд (если слово или аббревиатуры взяты из соответствующих текстов). Если он что-то указывал еще, я это тоже указываю. Таким образом, Вам нет никакого смысла искать эту статью. Я бы на Вашем месте просто проверил (или попросил кого-нибудь проверить) цитаты из Талмуда.

Я нередко цитирую Рабиновича по нескольким причинам:
(1) это первая в истории серьезная статья на тему еврейских фамилий в Восточной Европе;
(2) различные документы, которые я встречал позднее (например, биографии раввинских семей, где приняли ту или другую фамилию), как правило, подтверждают то, что Рабинович указывает в своей статье, т.е. я ему вполне доверяю.

Рабинович (в отличие, например, от книги Эшеля "Shemot ha-mishpahah be-yisra’el", Хайфа, 1967, и некоторых других авторов) приводит объяснение через аббревиатуры только для тех фамилий, для которых нет другого, более простого, объяснения, т.е. не похоже, чтобы он выдумывал что-то. Статья Рабиновича посвящена фамилиям из России и Польши, и мне кажется удивительным, как и где он собрал материалы для этой статьи, т.к. она покрывает большой процент фамилий, основанных на др.-еврейской лексике. Я ничего не знаю про автора (даже, не знаю, где он жил: в России, Польше или в Эрец Исраель), но у меня такое впечатление, что он был большой эрудит - знаток раввинских генеалогий, раввинской литературы и др.-еврейского языка.

[vitalyka]

Я бы на Вашем месте просто проверил (или попросил кого-нибудь проверить) цитаты из Талмуда.

Спасибо за ответ и за совет.

Цитату я сразу проверил (их, кстати, оказалось две, в разнах трактатах).

Маловероятно, что Рабинович подбором "пробивал" все фамилии-акронимы на соответствие всем фразам Талмуда. Хотя, сегодня такой перебор для пары сотен фамилий сошёлся бы в разумное время.
Остаётся предположить, что автор собирал подобные сведения из устных источников, как фолклор. А может и, со временем, натренировал интуицию до такой степени, что, просматривая Талмуд, автоматически отмечал "подходящие" словосочетания.

Город Борисов, конечно же выделяется обилием носителей этой фамилии. Но, если фамилия возникла там, то откуда возникли носители фамилий Kaszdan и Kasdan в Польше/Пруссии? Это меня всегда смущало, исходя из доминирующего направления миграции с запада на восток (в те времена ).

[Александр Бейдер]

Mаловероятно, что Рабинович подбором "пробивал" все фамилии-акронимы на соответствие всем фразам Талмуда. Хотя, сегодня такой перебор для пары сотен фамилий сошёлся бы в разумное время.
Остаётся предположить, что автор собирал подобные сведения из устных источников, как фолклор. А может и, со временем, натренировал интуицию до такой степени, что, просматривая Талмуд, автоматически отмечал "подходящие" словосочетания.

Город Борисов, конечно же выделяется обилием носителей этой фамилии. Но, если фамилия возникла там, то откуда возникли носители фамилий Kaszdan и Kasdan в Польше/Пруссии? Это меня всегда смущало, исходя из доминирующего направления миграции с запада на восток (в те времена ).

1. Тут у Вас немного анахроническое мнение. Когда эмиграции были с запада на восток, фамилий еще не было (кроме нескольких раввинских династий).

2. В Польше я фамилии Каждан не встречал, за исключением Варшавы (куда, как и в Лодзь, переехали в поисках лучшей экономической ситуации десятки тысяч евреев из Черты Оседлости между 1890 и 1918 г.г.). Я сегодня поискал на сайте Джуиш-Джен: там нет за 19 в. ни одного носителя этой фамилии (Kaszdan, Kasdan).

3. Я думаю, как и Вы, что Рабинович собирал семейный фольклор, т.е. про расшифровку Каждана ему мог сказать лично один из носителей. Второй вариант: фамилия была принята кем-то из раввинов, и тот описал этот процесс в каком-то источнике, который Рабинович читал. Просматривать весь Талмуд в поисках возможных объяснений разных фамилий было сложно: конкорданции и Вавилонского, и Иерусалимского Талмудов были сделаны отцом и сыновьями Касовскими позже публикации Рабиновича. К тому же, если бы Рабинович, действительно, искал расшифровки фамилий в текстах подобного рода, то он был привел в своей статье многочисленные другие гипотезы подобного рода (а он этого не сделал).

4. Есть еще возможность, что Рабинович взял эту аббревиатуру из первой книги об еврейских аббревиатурах:
M. Halperin, Notarikon, Simanim, Kinnuyim (1912). Я эту книгу когда-то держал в руках в библиотеке им. Ленина, но это было еще до того, как я нашел статью Рабиновича, так что я не знаю, есть ли там упоминание о Кашдане/Каждане или нет.

[Nison]

Цитату я сразу проверил (их, кстати, оказалось две, в разнах трактатах).

Отсюда и расхождение в расшифровке.
В Йома, 19а написано шлухей Рахмоно, а в в Недарим 35б написано шлухей Дишмайо
Смысл один и тот же, посланники Всевышнего. Только способы названий разные - Милосердный/Небеса.
Но в Недарим порядок слов не такой.

И ссылок больше, чем 3.
В Кидушин, 23б написано также, как в Йома 19а.

[vitalyka]

Я сегодня поискал на сайте Джуиш-Джен: там нет за 19 в. ни одного носителя этой фамилии (Kaszdan, Kasdan).

Это так, однако, там есть варианты Kasztan/Kastan. Или это уже другая фамилия?
В любом случае, вы уже объяснили экономическую подоплеку экспорта Кажданов Борисовского производства на Запад.

Спасибо за уделённое мне внимание.