Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Ответить
Сообщение
Автор
admin
Администратор
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 16.07.2009
Been thanked: 110 times

Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

#1481 admin » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи
lem писал(а):
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России
UPD 29.02.2020:
lem писал(а):
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"
(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M
С уважением,
Администратор.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1078 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1482 Nison » 01 авг 2013, 02:02

Любовь Гиль писал(а):Записано דוד בן נחום ----? - т.е. Давид бен Нахум (Или Нохом, но никак не Нухим) , а в русской записи Дувид. Но в традиции того времени отца Дувида могли, конечно же, называть и Нухим.
Почему же Нохом? Нохом никак не могло получится. В литовском произношении огласовка под нун читается О, а после хет У.
Поэтому получается Нохум.
В галицианском произношении огласовка под нун читается У, а после хет И.
Получается Нухим.

Давайте уточним. Что значит "в традиции того времени"?
Есть разные еврейские произношения. И они были разными 200 лет назад и такие же разные сейчас.
В сефардском произношении будет Нахум (и то не в любом), в литовском Нохум, а в галицианском Нухим. И какая разница в какое это время? Важно не время, а произношение.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1078 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1483 Nison » 01 авг 2013, 02:19

Любовь Гиль писал(а): Вы имеете в виду религиозных евреев в ашкеназийских синагогах, наверное. Но не все
евреи принадлежат к этому кругу. Не знаю, о каких молитвенниках идет речь. А в ТАНАХе и в молитвенниках с переводом на русский, например в молтивеннике "ШОМРЕЙ ЭМУНА" и др. везде расставлены огласовки, согласно которым надо читать Давид и
ЙакОв(с ударением на О). Обьясните, пожалуйста: откуда в Вашем прочтении -Янкив-
появилось Н, и почему во втором слоге огласовка И.
Вы читаете эти имена не так, как читает секулярный израильтянин и большинство других групп. И вы, проживший определенное время в Израиле, не станете это отрицать. Вы живете в России, и Ваши потомки скорее всего будут владеть русским, и они смогут и по-русски прочитать. И тогда Ваш или подобный Вашему случаю - это лишь один из тех случаев, о которых я пишу, т.е. если запись нужна для потомков. Татьяна не дала ответ о цели своей записи, поэтому я рассматриваю и тот вариант, что, возможно, запись нужна, чтобы оставить потомкам, которые уже не будут читать по-русски, если они родились и будут жить в Израиле. А если у Татьяны иная цель, то тогда и другие варианты...
Ну почему обязательно религиозных евреев. Я говорю про тех, кто использует разные произношения. Это вовсе не обязательно должны быть именно религиозные евреи (хотя на данный момент, их конечно большинство). И причем тут синагоги? Вообще везде в жизни. Если в семье евреев с галицианским произношением мальчика назвали דוד при обрезании, то он почти везде будет Дувид. Родители его так будут звать. Он так будет везде представляться.
В Танахе и сидуре, которые есть у Вас транскрипция дана в сефардском произношении. Есть другие сидуры, где есть другая транскрипция.
Янкив - это Вам лучше Фаршман объяснит, но он что-то замолчал. Н там появилось от буквы аиН.
Также на украинском произношении слово майсы произносят "маНсы".
Откуда у меня появилось именно Янкив? Так читал в сидуре имя יעקב Любавичский ребе, а хасиды стараются повторять то, что делает Ребе. Если Ребе читает в молитве Янкив, значит так правильно читается это имя, и мы будем повторять за Ребе.
А как вы читаете слово כל ? Какая там огласовка стоит под каф?
Среди секулярных израильтян ещё хватает стариков, которые часто используют в именах ашкеназские произношения.
Татьяна пыталась разобрать, что написано. И если по-русски написано в галицианском варианте, то для более легкого разбора текста проще всего и в ивритской части использовать уже галицианское произношение.
Раз уж написано по-русски, Дувид сын Нухима, то чего огород городить с другими произношениями?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1078 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1484 Nison » 01 авг 2013, 02:30

Любовь Гиль писал(а):о том, что произошение йеменцев было принято в Израиле после многочисленных споров - это известный факт, об этом рассказывали все учителя иврита в ульпанах всех уровней, об этом не раз было написано и озвучено учителями иврита по израильскому радио "РЭКА". Брошюры тоже бывают разные, как и книги...
Языковеды посчитали, что их произношение наиболее близко к древне-еврейскому.
Но Вы правы, что не стоит продолжать эту дискуссию в этой теме и стоит ли вообще...
Википедия пишет, что йеменские еврейские мудрецы считают, что их произношение самое правильное, а также некоторые раввины из других общин.
Я бывал не раз в йеменских семьях, и слушал, как они произносят. Это совсем не похоже на то, как говорят сегодня в Израиле.
Например, слово "лоза" на иврите как произносится? Гефен. А они говорят что-то вроде "Джофан".
Кстати, нет единого йеменского произношения. В разных йеменских общинах есть разные произношения.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1970 times

Re: Помогите прочитать

#1485 Любовь Гиль » 01 авг 2013, 15:10

Нисон!
Ваши ответы очень информативны, и я благодарна Вам за них. Действительно есть различные огласовки в иврите. Об этом я тоже писала и полностью солидарна. Когда я была новой репатрианткой, мне довелось общаться со старожилами из Литвы, они мне говорили: " на самом деле тот иврит, что Вы учите в ульпане - это совсем другой иврит,
и т.д." Понятно, что эти люди знали иврит до приезда в Израиль и огласовки у них были другими.


Теперь о вопросе Татьяны (кстати, она продолжает молчать) о Дувиде Кестлихере. Его отчества не было в русском тексте, а на иврите было בן נחום. И я его прочитала, как бен Нахум, а Вы как бен Нухим.


В ответ я Вам я привела пример из своей родословной, мой родственник ,
Н.Л. Ба(/о)град, был записан по-русски в 1822 году при приезде из Сенно в Херсонскую губернию Нохом, а позже в 1840-м году в Херсонской губ. его записывали Нухим. Это как раз и подтверждает то, о чем пишите Вы. Единственное расхождение, что Вы пишите Нохум, а там написано Нохом. Но это наверное тоже тонкости диалекта.
Но для галицийского варианта иврита получается, что Дувид бен Нухим подходит лучше всего.
Многие ли евреи сейчас в диаспоре говорят на иврите, и в частности на его ашкеназийском варианте? По моим сведениям, это могут быть либо пожилые люди, еще помнящие этот язык из литературы, либо религиозные, молящиеся по соответствующим молитвенникам. Поэтому я и упомянула о синагогах. Лично Вы вызываете у меня большое уважение, как знаток и хранитель еврейских традиций. Да хранит Вас Всевышний!

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1078 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1486 Nison » 02 авг 2013, 10:51

Любовь Гиль писал(а): Теперь о вопросе Татьяны (кстати, она продолжает молчать) о Дувиде Кестлихере. Его отчества не было в русском тексте, а на иврите было בן נחום. И я его прочитала, как бен Нахум, а Вы как бен Нухим.

В ответ я Вам я привела пример из своей родословной, мой родственник ,
Н.Л. Ба(/о)град, был записан по-русски в 1822 году при приезде из Сенно в Херсонскую губернию Нохом, а позже в 1840-м году в Херсонской губ. его записывали Нухим. Это как раз и подтверждает то, о чем пишите Вы. Единственное расхождение, что Вы пишите Нохум, а там написано Нохом. Но это наверное тоже тонкости диалекта.
Ну просто если уже имя Дувид, в галицианском произношении, то и отчество в галицианском - Нухим.
А лично я читаю в литовском - Довид бен Нохум.
В идиш оно может звучать Нохем.
Так же как суббота - сефардское произношение - шабат, ашкензаское - шабос, идиш - шабес.
нохОм - это уже не тонкости диалекта. Там стоит огласовка которая читается у всех У, а в Галиции И.
нохОм - это уже просто записи велись не очень точно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1970 times

Re: Помогите прочитать

#1487 Любовь Гиль » 04 авг 2013, 09:56

Nison писал(а):
Ну просто если уже имя Дувид, в галицианском произношении, то и отчество в галицианском - Нухим.
А лично я читаю в литовском - Довид бен Нохум.
В идиш оно может звучать Нохем.
Так же как суббота - сефардское произношение - шабат, ашкензаское - шабос, идиш - шабес.
нохОм - это уже не тонкости диалекта. Там стоит огласовка которая читается у всех У, а в Галиции И.
нохОм - это уже просто записи велись не очень точно.
Нисон, спасибо!
По поводу того как велись записи, Вы абсолютно правы.
Они велись разными людьми. И часто встречаются записи на одного и того же лица, но записанные в разное время и другим писарем (видно по почерку), и они не совпадают. Причем иногда по-еврейски записаны одинаково, чаще всего так, а по-русски запись несколько отличается, а бывает и наоборот.
______________________________________________________________________________

В советское время многие русифицировали свои имена. Большинство из тех, чье имя было Нухим, Нохум и даже Нехемия(Нехемия - это же другое имя) записывали Наум,
но это уже - другая тема.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1078 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1488 Nison » 04 авг 2013, 10:58

Я Вам скажу даже более того. Моего дедушку Нисона на работе тоже Наумом называли.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Has thanked: 1552 times
Been thanked: 2399 times

Re: Помогите прочитать

#1489 Файнгольд Татьяна » 10 авг 2013, 00:16

Смотрич ...???
жена Ханна ...???(на Файнгольд не похоже?)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Has thanked: 824 times
Been thanked: 845 times

Re: Помогите прочитать

#1490 IGGay » 10 авг 2013, 00:22

Вроде не похоже.
В окончании просматривается ФЕЛ.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Has thanked: 1552 times
Been thanked: 2399 times

Re: Помогите прочитать

#1491 Файнгольд Татьяна » 11 авг 2013, 02:16

Отец - ??? Файнгольд
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ФАЙНГОЛЬД

КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ

м.СМОТРИЧ

Ирке
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 31.08.2012
Has thanked: 147 times
Been thanked: 147 times

Re: Помогите прочитать

#1492 Ирке » 11 авг 2013, 06:58

Похоже, "Исаак" Файнгольд!
Колодизнер, Туркель (Теркель) Тараща, Киев. Лумельские Малин

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2615 times

Re: Помогите прочитать

#1493 Юлия_П » 11 авг 2013, 08:45

Файнгольд Татьяна писал(а):Смотрич ...???
жена Ханна ...???(на Файнгольд не похоже?)
Мне кажется, Френкель или что-то вроде того. Смотрич Под.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Has thanked: 619 times
Been thanked: 579 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1494 Elena G. » 03 сен 2013, 02:36

Помогите, пожалуйста, выяснить, что это за слово "пактор" в ответе из архива нашему совпаденцу по ДНК. В словарях я ничего подобного не вижу, может быть в архиве его неправильно прочитали и напечатали?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2615 times

Re: Помогите прочитать

#1495 Юлия_П » 03 сен 2013, 02:57

А не может быть фактор?
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7943
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Has thanked: 1808 times
Been thanked: 2029 times

Re: Помогите прочитать

#1496 anno_nin » 03 сен 2013, 06:43

Elena G. писал(а):Помогите, пожалуйста, выяснить, что это за слово "пактор" в ответе из архива нашему совпаденцу по ДНК. В словарях я ничего подобного не вижу, может быть в архиве его неправильно прочитали и напечатали?
пакт - договор. пактор - заключивший договор?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Сообщения: 6859
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Has thanked: 580 times
Been thanked: 2742 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1497 Дмитрий Широчин » 03 сен 2013, 08:37

Я тоже думаю, что это фактор - то бишь, "комиссионер".
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

leska12
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Has thanked: 2146 times
Been thanked: 479 times

Re: Помогите прочитать

#1498 leska12 » 03 сен 2013, 14:12

Подскажите ,пожалуйста, что это за место?
Спасибо!

Name: Ruchel Leie Cirejkin
Birth: abt 1886
Departure: Liverpool, England
Arrival: 3 Jun 1906 - New York, New York
Residence: Krerater Chute
Последний раз редактировалось leska12 03 сен 2013, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,
Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),
Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Has thanked: 619 times
Been thanked: 579 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1499 Elena G. » 03 сен 2013, 15:03

Спасибо всем за пактора-фактора!
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Помогите прочитать

#1500 yvb » 03 сен 2013, 17:47

leska12 писал(а):Подскажите ,пожалуйста, что это за место?
Спасибо!

Name: Ruchel Leie Cirejkin
Birth: abt 1886
Departure: Liverpool, England
Arrival: 3 Jun 1906 - New York, New York
Residence: Krerater Chute
Я думаю, что так зашифровали Кременчуг!
На Эллис Айленд не тот лист манифеста находится. Я поискал и нашёл правильный лист:
cirejkin.gif
Здесь написано что-то похожее на Kumlerchuk, но я уверен, что так переврали Кременчуг. На этом же листе есть ещё одна девушка из Кременчуга, у неё запись больше похожа на Кременчуг. Возможно ехали вместе.
Нашёл ещё один лист:
cirejkin1.gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

leska12
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Has thanked: 2146 times
Been thanked: 479 times

Re: Помогите прочитать

#1501 leska12 » 03 сен 2013, 22:52

yvb писал(а):
leska12 писал(а):Подскажите ,пожалуйста, что это за место?
Спасибо!

Name: Ruchel Leie Cirejkin
Birth: abt 1886
Departure: Liverpool, England
Arrival: 3 Jun 1906 - New York, New York
Residence: Krerater Chute
Я думаю, что так зашифровали Кременчуг!
На Эллис Айленд не тот лист манифеста находится. Я поискал и нашёл правильный лист:
cirejkin.gif
Здесь написано что-то похожее на Kumlerchuk, но я уверен, что так переврали Кременчуг. На этом же листе есть ещё одна девушка из Кременчуга, у неё запись больше похожа на Кременчуг. Возможно ехали вместе.
Нашёл ещё один лист:
cirejkin1.gif
Юра!Спасибо большое! Умница! У меня уже на ней глаз замылился(очень хочется узнать ее судьбу в Америке и найти потомков для моего *почтиродственника* 87 лет).Я видела, что она из Кременчуга. Думала указан Н.Й. адрес! Консультировался даже с жителями Н.Й. :-o
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,

Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),

Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»