Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

. А позднее фамилия измениться вряд ли могла.

Да про фамилию уже особо речь и не идет...

[Nison]

О том, что врачи были всегда, известно. Уже в 1840-е годы было можно получить медицинское образование в университетах. А были врачи (возможно, недипломированные) и до того. Вопрос в том, какое отношение они могли иметь к армии. Я плохо себе представляю фельдшера-еврея в армии первой половины 19-го века.

Про образование как раз речь не идет!

Отношение к армии - забрали в кантонисты.
Может он не был фельдшером, а был помощником фельдшера?

[mihail]

Про полковых не знаю,а ротные и батальонные встречались.
Вот,к примеру:Лейба Израиль Канторович,старший фельдшер С.Петербургской Портовой роты (1880-е гг.)

Хорошо, убедили. Но тут речь о более раннем периоде. Плюс очень сомневаюсь, что в приведенном Вами примере человек не имел медицинского образования.

Я лишь привел пример должности.В более ранние времена,в метриках,встречал младших фельдшеров.Про образование говорить не могу - сведений не имею.

[Nison]

Я лишь привел пример должности.В более ранние времена,в метриках,встречал младших фельдшеров.Про образование говорить не могу - сведений не имею.

А можно про младших фельдшеров подробней?
И почему они в метриках встречаются?

[mihail]

Я лишь привел пример должности.В более ранние времена,в метриках,встречал младших фельдшеров.Про образование говорить не могу - сведений не имею.

А можно про младших фельдшеров подробней?
И почему они в метриках встречаются?

В метрических книгах служащих-евреев нижних чинов(это отдельно ведущиеся книги),независимо от причины записи(брак,смерть,рождение ребенка),обязательно указывалось звание и/или должность.Я знаком с книгами по Петербургу,там встречаются разные "военно-медицинские" должности:старший фельдшер,младший фельдшер,помощник фельдшера.Знаю также,что существовали должности полковых лекарей и учеников лекарей.

[Александр Бейдер]

В конце 18-начале 19 века (правильная датировка?) кто-то в Витебской губернии получил фамилию Руппо или Руппа.
Как Вы писали, возможно от акронима какого-нибудь раввина, и примеры мы видим в тех краях - Риво и т. п. Но его не волновало значение фамилии (хотя почему, если это был акроним от раввина?)

Фамилия принята после закона 1804 г. Ее могли придумать не сами носители, a члены местной еврейской администрации, ведь именно в этом регионе были серии фамилий и c цитатами из Танаха, и с аббревиатурами от имен известных раввинов.

Потом его внук... стал полковым фельдшером или что-то вроде. Дальше его сын или внук решил, что фамилия происходит от профессии. Поэтому подумал, что Руппо это искаженное ройфе. И у дедушки ещё была версия, что Руппо от слова "рупить", потому что предок "рупил" или "рубил" банки, в смысле ставил банки больным. Дальше сыновья того, кто придумал легенду разъезжаются и их семьи теряют связь до появления социальных сетей, но информация о профессии предка и легенда о происхождении фамилии остается в разных ветвях семьи?

Вы излагаете мой подход в целом правильно. Единственное уточнение: придумать историю о том, что Руппо - это от Ройфе (особенно зная про реальную профессию фельдшера) могли независимо разные потомки (а вот про "рубить" банки, это - уже моногенетическая легенда)

А могло быть так, что какой-то древний предок был местечковым врачевателем, поэтому получил такую фамилию, и поэтому в армии служил "по специальности" ?

Конечно, в одной отдельно взятой семье (Вашей) фамилия могла возникнуть и таким необычным способом (неправильное прочтение с еврейского в момент принятия после 1804 г.). Но это - весьма и весьма странная идея. И я даже говорю не про /п/ вместо /ф/: в конце концов, переход из /ф/ в /п/ мог быть и фонетическим, ведь в белорусском языке, звук /ф/ - не родной (отсюда Панас вместо Афанасий и т.д.). Но вот чтобы гласная стала /у/? Думаю, что еврей, который знал др.-еврейское слово для врача, знал его не по книгам, а из обиходного языка (идиша), в котором оно произносится или "рейфе" (у литваков) или "ройфе" (в Польше / на Украине), т.е. написание на др.-еврейском не должно было играть никакой роли при принятии фамилии. А после принятия документы уже были записаны на кириллице, а не еврейскими буквами...

[Nison]

Ее могли придумать не сами носители, a члены местной еврейской администрации, ведь именно в этом регионе были серии фамилий и c цитатами из Танаха, и с аббревиатурами от имен известных раввинов.

И как это объясняет, что их не волновало, что фамилия от акронима раввина?
Или это не был их предок, а просто "от фонаря" им приписали акроним от раввина?
Или это и не от раввина, а просто реб такой-то?

[Александр Бейдер]

И как это объясняет, что их не волновало, что фамилия от акронима раввина?
Или это не был их предок, а просто "от фонаря" им приписали акроним от раввина?
Или это и не от раввина, а просто реб такой-то?

Я думал именно об обеих этих версиях (или без генетической связи, как давали фамилии Рамбам, Рашба, Райвид и т.д.) или от местного реба.

[Nison]

А как давали фамилии Райвид и т. п.?

[Александр Бейдер]

А как давали фамилии Райвид и т. п.?

Вот небольшая коллекция из Курляндии и Латгалии: Райвид, Ральба/Ральбе, Рамбах, Риф, Риц/Рыц, Ритво, Рафф, Рамбам, Ран, Рац, Риф, Разбе, Решал, Рояк, Ракк. Например, Райвид: Рабби Авраам бен Давид, французский талмудист 12 в.; Ритво: Рабби Иом Тов бен Авраам, испанский талмудист 13-14 в.в., Рамбам всем известен. Врядли в этом регионе евреи были потомками этих ср.-вековых знаменитостей и (самое главное) помнили об этом через много столетий, т.е. вся серия была, наверное, придумана (как и многочисленные другие искусственные фамилия) без всякой генетической связи; можете назвать это "с потолка". Конечно, Решал =Рошаль/Рашаль = Рабби Шломо Лурия жил уже гораздо ближе (и географически, и хронологически), т.е. фамилию могли выбрать (теоретически) его потомки. Но все-таки даже в этом случае я сильно сомневаюсь, т.к. фамилия встречается в ряду с другими, которые никак не могли быть взяты потомками. То же верно, возможно, и для фамилии Ма(га)ршак. Хотя Шломо Койдановер жил всего за 150 лет до принятия фамилий, но эта фамилия распространена все в том же регионе (Витебская губ. + Курляндия), где встречается и Магарик - от одного из сефардских средневековых знаменитостей (Иосиф Каро или Иосиф Колон), и Магарам (Меир из Ротенбурга или из Люблина), и Магарас, и т.д. (наверное, в этом же регионе была и фамилия Магарыч - т.к. есть Магаричев, Могоричев, Маграчев, и т.д., но эта группа уже врядли имеет отношение к раввинским акронимам )

[Nison]

Я не сомневаюсь, что и до того, как начали давать фамилии многие помнили, что являются потомками великих раввинов прошлых веков (кто-то на самом деле, а кто-то приписал себе ихус).
Может быть могли дать фамилию Рамбам какому-то человеку, кто был погружен в изучение трудов Рамбама?

[anno_nin]

НИАБ, 2508-1-336
[Именные списки евреев м.Камень Лепельского у.]
Нисон Шмеркович Руппа, 62 лет, его жена Шейна-Фейга, 56 лет, дети их: Мендель, 28, Ной Мовша, 25, Лейба, 23, Лейзер, 16, Бейля, 24, Миня, 18; вероисп. иуд., Бешенковичского евр. общества
1894 год
Почему в традиционной еврейской семье любавичских хасидов из маленького местечка первый ребенок рождается в 1866 году, когда отцу уже 34 года, а маме 28?
Может быть, что он будучи кантонистом, или комиссованным кантонистом женился на старой деве?
Потом дети у них довольно часто пошли...

Дети старше 28 лет уже жили отдельными семьями

[Nison]

НИАБ, 2508-1-336
[Именные списки евреев м.Камень Лепельского у.]
Нисон Шмеркович Руппа, 62 лет, его жена Шейна-Фейга, 56 лет, дети их: Мендель, 28, Ной Мовша, 25, Лейба, 23, Лейзер, 16, Бейля, 24, Миня, 18; вероисп. иуд., Бешенковичского евр. общества
1894 год
Почему в традиционной еврейской семье любавичских хасидов из маленького местечка первый ребенок рождается в 1866 году, когда отцу уже 34 года, а маме 28?
Может быть, что он будучи кантонистом, или комиссованным кантонистом женился на старой деве?
Потом дети у них довольно часто пошли...

Дети старше 28 лет уже жили отдельными семьями

А почему в 28 не жили отдельными семьями?

И нам ничего не известно об остальных детях и их потомках...


Вообще интересно. Нисон (так вот писать про моего прапрадеда) женился вероятно за 30, Менахем-Мендель в 28 в семье отца числится... Это почему так?

[anno_nin]

А почему в 28 не жили отдельными семьями?
И нам ничего не известно об остальных детях и их потомках...
Вообще интересно. Нисон (так вот писать про моего прапрадеда) женился вероятно за 30, Менахем-Мендель в 28 в семье отца числится... Это почему так?

Вы спросили как могло быть, что старший из указанных детей родился когда отцу было за 30. Самая простая версия, что тех (того, той), что старше в списке нет, потому что у него/нее была своя семья.
Другой вариант - что первая жена умерла и он женился повторно. Возможно тоже на вдове. Дети вдовы от первого брака (если были) опять же уже женились/вышли замуж.
Моя бабушка родилась, когда ее матери исполнился 21 год. Это был первый ребенок. По рассказам в то время женщины начинали рожать в более позднем возрасте. т.е. первый ребенок у этой женщины мог появиться в 25 и это было нормально. А мог и в 28.

[Nison]

Интересный вопрос. У Менделя старший сын родился вроде в 1885. А он в 1894 ещё писался в семье своего отца.
При этом в списке его жены и детей нет.
Я все-таки думаю, что Мендель старший.
А ещё четвертый сын вроде родился в Смоленске. Может и правда Нисон был кантонист?

[leska12]

Александр, попалась мне в Одессе некая Сидорова (Сидурова) Эстер-Малка. У Морзе ничего похожего не увидела. Что это может быть?

Юля! У меня прабабушка Лея Сидуровна!

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, Абрам Юфудович, Иосиф Даут, Исак Соломонов, Моша Хамкович и Нусим Содиа - это всё караимы или могут быть евреями (из Турции)?

[Jenny]

А почему в 28 не жили отдельными семьями?
И нам ничего не известно об остальных детях и их потомках...
Вообще интересно. Нисон (так вот писать про моего прапрадеда) женился вероятно за 30, Менахем-Мендель в 28 в семье отца числится... Это почему так?

Вы спросили как могло быть, что старший из указанных детей родился когда отцу было за 30. Самая простая версия, что тех (того, той), что старше в списке нет, потому что у него/нее была своя семья.
Другой вариант - что первая жена умерла и он женился повторно. Возможно тоже на вдове. Дети вдовы от первого брака (если были) опять же уже женились/вышли замуж.
Моя бабушка родилась, когда ее матери исполнился 21 год. Это был первый ребенок. По рассказам в то время женщины начинали рожать в более позднем возрасте. т.е. первый ребенок у этой женщины мог появиться в 25 и это было нормально. А мог и в 28.

А мог еще быть и другой вариант. Из воспоминаний моей семьи: "Моя мама долго не могла иметь детей. Я не первая, не вторая и не третья. У матери вначале было 3 выкидыша. И затем родился мой брат, а через два года - я... "
А далее еще 6 детей. Ее мать, 1857 г.р. , вышла замуж в 18-19 лет, отец был "уже старый", т.к учился, ему было 25 лет, когда он женился. "Мать ездила к большому профессору в Могилев. Профессор сказал, что шансов родить очень мало. Но мой отец был очень религиозный человек. Когда женщина не может иметь детей 10 лет, они могут ждать 10 лет, может быть, а могут развестись. Короче, они не развелись..."

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, Абрам Юфудович, Иосиф Даут, Исак Соломонов, Моша Хамкович и Нусим Содиа - это всё караимы или могут быть евреями (из Турции)?

Юля, сначала я бы хотел убрать чисто семантические проблемы. "Караимы или евреи" - данная дихотомия, конечно, имеет формальный смысл в рамках советской паспортной системы, российского законодательства, начиная с времен Фирковича, и нацистской идеологии. В рамках истории еврейского народа смысла гораздо меньше: со времени возникновения секты караимов в иудаизме (т.е. среди евреев) стало два направления: основное, признающее Талмуд ("раввинисты") и сектантское, не признающее Талмуда ("караимы"). И среди тех, и среди других есть, безусловно, потомки прозелитов, перешедших в какой-то момент в иудаизм, и пропорции прозелитов (или даже оценки типа "большинство" / "меньшинство") - неизвестны, а любое обсуждение этих вопросов сразу выходит за рамки науки (в смысле поиска объективной истины) и переходит в рамки идеологии.

Если Ваш вопрос переформулировать, используя идеологически нейтральные термины, то Вы, по-видимому, хотите узнать, были ли данные персоны представителями караимской общины Российской империи (прежде всего, из Крыма), или они могли к этим общинам не иметь никакого отношения, а происходить из Турции (где большинство иудеев было сефардского происхождения, т.е. их предки переехали туда после изгнания в 1490-ые г.г. из Иберийского полуострова и слились с менее многочисленными и культурно менее развитыми общинами, которые здесь существовали с античных времен; кстати, в той же Турции было и караимское меньшинство тоже).

Ответить на него, к сожалению, довольно трудно. И те, и другие - не ашкеназы; и те, и другие жили в тюрко-язычной мусульманской среде (а у российских караимов еще и их разговорный язык был тюркским), которая накладывала отпечаток на их произношение имен. Юфуд(а) = тюркский вариант имени Иуда; Даут = от мусульманского варианта имени Давид. Нусим - скорее всего, искажение от др.-еврейского имени Нисим "чудеса", а Содиа - искажение от пост-библейского еврейского имени Саадия. И Нисим, и Саадия были распространены у разных неашкеназских иудеев. Только с Хамко(вичем) мне не все ясно (от Нехемия?).

[Юлия_П]

Александр, спасибо. В документе (а это 1830 год, когда евреи ещё с караимами были как бы вместе, по крайней мере, их в документах не разделяли) сказано, что это - "турецкоподданные евреи". А поскольку в своей работе я стараюсь караимов обходить стороной, т.к. она, в первую очередь, касается правового аспекта евреев-иностранцев в России (а у караимов он отличался), то мне бы очень хотелось понять, нужны эти мне, или нет. И если в Крыму я бы однозначно подозревала в них караимов, то в Одессе они вполне могут оказаться именно теми, кто меня интересует.