Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6081 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#6082 **MCB** » 07 сен 2021, 18:34

Из категории забавной ономастики. Academia предложила мне ознакомиться с 200-страничным трудом Нелли Вайс (Nelly Weiss), которая, согласно биографии, изучала историю и лингвистику в Женеве и в 1967-1968 работала там переводчиком с русского в международной организации по помощи беженцам, а 35 лет спустя написала книгу о еврейских фамилиях. В главе о Российской империи она объясняет, что "при Николае 1-м, у русских евреев распространились такие фамилии, как Руссо от (России), Украинчик (от Украины), Поль (от Польши), Менухин (от мужского имени Менахем), Хейфец от Хайфы, Тобальский от Тобольска, Дубнов от растения дуб, и Слонинский от животного слон". Надо сказать, что ее список топонимических и профессиональных фамилий несколько менее сумасшедший, чем этот повторенный дословно дважды бред, но все-таки и в нем встречаются чудеса типа "Шафран - это овощ"

MOCKBA писал(а): ↑
07 сен 2021, 18:34
Из категории забавной ономастики. Academia предложила мне ознакомиться с 200-страничным трудом Нелли Вайс (Nelly Weiss), которая, согласно биографии, изучала историю и лингвистику в Женеве и в 1967-1968 работала там переводчиком с русского в международной организации по помощи беженцам, а 35 лет спустя написала книгу о еврейских фамилиях. В главе о Российской империи она объясняет, что "при Николае 1-м, у русских евреев распространились такие фамилии, как Руссо от (России), Украинчик (от Украины), Поль (от Польши), Менухин (от мужского имени Менахем), Хейфец от Хайфы, Тобальский от Тобольска, Дубнов от растения дуб, и Слонинский от животного слон". Надо сказать, что ее список топонимических и профессиональных фамилий несколько менее сумасшедший, чем этот повторенный дословно дважды бред, но все-таки и в нем встречаются чудеса типа "Шафран - это овощ"

Я знаю эту книжку: oна фигурирует во многих библиографиях (в т.ч. Википедии), как одна из основных книг по еврейской ономастике. Kоличество откровенных глупостей в ней зашкаливает; как и некоторые другие книги по ономастике, написанныe людьми ничего в данной области не понимающими (и, самое главное, не отдающими себе в этом отчетa), эту работу можно просто игнорировать.

#6084 **Simona** » 26 сен 2021, 00:03

Александр Бейдер писал(а): ↑
10 авг 2019, 23:29

Simona писал(а): ↑
10 авг 2019, 22:06
Карпель в другой записи
Карпель - это уже нормальное идишское имя Карпл, (а Карш - ошибка). Ашкеназы его используют уже со Средних веков (упоминания уже в конце 13 в. в Зап. Германии). Заимствовано у немцев-христиан (а у них от греч. Поликарп), и использовалось нередко как киннуй для Эфраим (символ которого - рыба, поэтому и Фишл, и Карпл были с ним связаны)

Александр Бейдер, подскажите, ибо я запуталась.
Я нахожу членов того же клана в Ковенской губернии с именами Карпель и Фроим, а так же Копель и Янкель, в т.ч. в той же переписи, к примеру, один Янкель, а второй - Копелевич. Есть ли какие-то правила во времени, допустим раньше были Янкели,а потом стали Копели. Ну или наоборот.
Еще вопрос, может ли Копель оказаться Карпелем из-за созвучия?

#6085 **michael_frm_jrslm** » 26 сен 2021, 00:33

Simona писал(а): ↑
26 сен 2021, 00:03
я запуталась.

А в чем путаница-то?
Вам же Александр объяснил, что Карпель - это Эфраим (т.е. в данном контексте Фроим). А Копель, это много раз говорилось,- это Яаков, т.е. Янкель.
То есть один и тот же персонаж вполне может быть записан в одном месте как Фроим Копелевич и в другом как Карпель Янкелевич.

#6086 **Simona** » 26 сен 2021, 02:06

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
26 сен 2021, 00:33

Simona писал(а): ↑
26 сен 2021, 00:03
я запуталась.
А в чем путаница-то?
Вам же Александр объяснил, что Карпель - это Эфраим (т.е. в данном контексте Фроим). А Копель, это много раз говорилось,- это Яаков, т.е. Янкель.
То есть один и тот же персонаж вполне может быть записан в одном месте как Фроим Копелевич и в другом как Карпель Янкелевич.

нет, я не это имела в виду, значеняи имен мне известны.
В одном списке один человек записан Янкелем, другой Копелевич. Один за другим.
Или же один Карпель, другой - Фроймович.
Я пытаюсь понять сын и отец ли они. Может быть были какие-то веяния по принятым именам в какие-то периоды.
Опять же, Копели и Карпели, как-то чередуются в разных списках. То Ицык Мовша-Карпелевич, то Ицык Копелевич.
Фамилия в этом районе моногенетическая.

Simona писал(а): ↑
26 сен 2021, 02:06

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
26 сен 2021, 00:33
А в чем путаница-то?
Вам же Александр объяснил, что Карпель - это Эфраим (т.е. в данном контексте Фроим). А Копель, это много раз говорилось,- это Яаков, т.е. Янкель.
То есть один и тот же персонаж вполне может быть записан в одном месте как Фроим Копелевич и в другом как Карпель Янкелевич.
нет, я не это имела в виду, значеняи имен мне известны.
В одном списке один человек записан Янкелем, другой Копелевич. Один за другим.
Или же один Карпель, другой - Фроймович.
Я пытаюсь понять сын и отец ли они. Может быть были какие-то веяния по принятым именам в какие-то периоды.
Опять же, Копели и Карпели, как-то чередуются в разных списках. То Ицык Мовша-Карпелевич, то Ицык Копелевич.
Фамилия в этом районе моногенетическая.

Тут трудно сказать что-либо однозначно. Конечно, Карпель и Копель - независимые имена, но, как Вы сами пишите, писари могли их пытать просто по созвучию. И, как верно написал Михаил, Эфраим и Яков - шемот га-кодеш для Фишеля и Копеля, соответственно, и часто использовались двойные имена Эфраим Фишель и Яков Копель.

jacob_shapiro · #6088 **jacob_shapiro** » 30 сен 2021, 16:17

Добрый день! У меня вопрос по фамилии "Шапиро": исходя из вариантов толкования происхождения фамилии, можно ли предположить, что исходно "Шапиро" и "Шапира" две разные фамилии, ашкеназского ("Шпейр") и сефардского происхождения соответственно?

И прикладной вопрос по Черниговской губернии: фамилия моего деда - Шапиро через "о"; значит ли это, что среди моих черниговских предков нет носителей фамилии "Шапира"?

jacob_shapiro писал(а): ↑
30 сен 2021, 16:17
Добрый день! У меня вопрос по фамилии "Шапиро": исходя из вариантов толкования происхождения фамилии, можно ли предположить, что исходно "Шапиро" и "Шапира" две разные фамилии, ашкеназского ("Шпейр") и сефардского происхождения соответственно?

И прикладной вопрос по Черниговской губернии: фамилия моего деда - Шапиро через "о"; значит ли это, что среди моих черниговских предков нет носителей фамилии "Шапира"?

Я не знаю, о каких вариантах толкования фамилии Вы говорите.
Шапиро и Шапира - два взаимозаменяемых варианта, известных только в Восточной Европе, одной и той же знаменитой раввинской ашкеназской фамилии Spiro / Spira, происходящей от не-немецкого названия города Speyer (ср. французское название этого города: Spire, оно близко к тому названию, которoе евреи в cр.-вековой Рейнской области использовали для этого города). В Черте Оседлости один и тот же человек мог быть записан Шапиро в одном документе и Шапира в другом. Соответственно, ответ на прикладной вопрос: "не значит".

jacob_shapiro · #6090 **jacob_shapiro** » 30 сен 2021, 18:57

Александр Бейдер писал(а): ↑
30 сен 2021, 16:39

jacob_shapiro писал(а): ↑
30 сен 2021, 16:17
Добрый день! У меня вопрос по фамилии "Шапиро": исходя из вариантов толкования происхождения фамилии, можно ли предположить, что исходно "Шапиро" и "Шапира" две разные фамилии, ашкеназского ("Шпейр") и сефардского происхождения соответственно?

И прикладной вопрос по Черниговской губернии: фамилия моего деда - Шапиро через "о"; значит ли это, что среди моих черниговских предков нет носителей фамилии "Шапира"?
Я не знаю, о каких вариантах толкования фамилии Вы говорите.
Шапиро и Шапира - два взаимозаменяемых варианта, известных только в Восточной Европе, одной и той же знаменитой раввинской ашкеназской фамилии Spiro / Spira, происходящей от не-немецкого названия города Speyer (ср. французское название этого города: Spire, оно близко к тому названию, которoе евреи в cр.-вековой Рейнской области использовали для этого города). В Черте Оседлости один и тот же человек мог быть записан Шапиро в одном документе и Шапира в другом. Соответственно, ответ на прикладной вопрос: "не значит".

Спасибо!
Я имел в виду гипотезы "шафир - сапир - сапфир" и "приятный, красивый", весьма распространённые (включая "Имя твое" Успенского, по-моему).
И, может быть, Вы владеете информацией по поводу того, откуда взялись Шапиро - не коэны?

jacob_shapiro писал(а): ↑
30 сен 2021, 18:57
Я имел в виду гипотезы "шафир - сапир - сапфир" и "приятный, красивый", весьма распространённые (включая "Имя твое" Успенского, по-моему).
И, может быть, Вы владеете информацией по поводу того, откуда взялись Шапиро - не коэны?

Это - ложные гипотезы, т.к. мы точно знаем, что, по крайней мере, часть ветвей фамилии Шапиро/Шапира - это тот же самый раввинский род, фамилия которого в Центральной Европе была Шпиро/Шпира, и никакая связь ни с "приятным" (ш(е)фира на арамейском), ни с "сапфиром" никак не возможна. Успенский был замечательным ученым-популяризатором, но он совсем не был специалистом по еврейской ономастике. Я, честно говоря, не знаю, откуда взялись Шапиро-коэны. Раввинская династия - не была коэнского происхождения.

jacob_shapiro · #6092 **jacob_shapiro** » 30 сен 2021, 21:56

Большое спасибо!
Можно ещё один вопрос по Шапиро? Говорят, что в период "офамиливания" многие бесфамильные евреи брали "благородные" раввинские фамилии, в том числе Шапиро. Эта версия имеет под собой основания?

jacob_shapiro писал(а): ↑
30 сен 2021, 21:56
Большое спасибо!Можно ещё один вопрос по Шапиро? Говорят, что в период "офамиливания" многие бесфамильные евреи брали "благородные" раввинские фамилии, в том числе Шапиро. Эта версия имеет под собой основания?

На мой взгляд, это - легенда: я на ней останавливаюсь во вступительной (синтетической) части к словарю фамилий Российской Империи. Дело в том, что такая раздача или самоприсваивание фамилий еврейской элиты противоречит базовым элементам еврейской культуры того времени. Это как если бы вдруг раздавали или сами брали фамилии типа Коган/Каган(e) или Леви(н). Такие "самозванцы" были бы легко разоблачены их соплеменниками. Только элита и заботилась о своем происхождении ("ихес"), а остальным, обычным евреям, было бы весьма странно брать почетные фамилии в момент, когда фамилии навязывались российскими властями, и поэтому они практически игнорировались их носителями еще почти 100 лет (за исключением как раз раввинских династий, где фамилии уже существовали до закона 1804 г.)

P.S. Кстати, возникновение Шапиро-коэнов могло произойти еще до 1804 г., когда бесфамильный коэн взял фамилию жены или матери, и, таким образом, "приобщился" к знаменитой династии (для такого рода явлений никаких культурных препятствий не было).

Дончанка · #6094 **Дончанка** » 05 окт 2021, 19:28

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 дек 2020, 00:06
Дончанка писал(а): ↑24 дек 2020, 22:16
Александр Бейдер писал(а): ↑23 дек 2020, 16:38
Это все одна и та же семья.
А фамилия Френкель- моногенетическая?
Точно неизвестно, но вполне возможно.

Моего отца звали Цаль (как и его деда) Френкель. Я считала, что имя моего отца- Цаль- довольно редкое.
Но на сайте Myheritage у видела довольно много персон с именем Цаль(Бецалель, Цалко) с фамилией Френкель.

Неужели, у них у всех может быть один предок?

Дончанка писал(а): ↑
05 окт 2021, 19:28
Моего отца звали Цаль (как и его деда) Френкель. Я считала, что имя моего отца- Цаль- довольно редкое.
Но на сайте Myheritage у видела довольно много персон с именем Цаль(Бецалель, Цалко) с фамилией Френкель.
Неужели, у них у всех может быть один предок?

Конечно, (риторический) вопрос только о том, в какой период и где этот предок жил...
P.S. Имя Бецалель (уменьш. Цалель, Цаль, Цалько, Цалик) было достаточно распространенным

Дончанка · #6096 **Дончанка** » 05 окт 2021, 20:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
05 окт 2021, 19:34
P.S. Имя Бецалель (уменьш. Цалель, Цаль, Цалько, Цалик) было достаточно распространенным

спасибо. у меня разбились надежды

В переписи Острога 1815 есть Мошко Цальевич Фринкель. Мой прадед- Цаль Мошкович, тоже из Острога. Надеялась , что имя редкое, окажутся связанными между собой. Увы...

dimrub · #6097 **dimrub** » 13 окт 2021, 15:46

Немного обобщая недавно заданный вопрос - ну и в разных вариациях этот вопрос задавался, наверное, уже много раз: насколько устойчивы были вариации фамилий, и в какой примерно момент они закреплялись? Скажем, Раппопорт и Рапопорт, Шапиро и Шапира, Рубинштейн и Рубенштейн - с какого-то момента, как мне представляется, это становились разными фамилиями, и ошибки если и были, были редки (т.е. носители удостоверялись, чтобы их записывали используя правильную вариацию). Так ли это? Скажем, я ищу Раппопортов в архивах конца 19-го века. Могу ли я смело предполагать, что все Рапопорты - не мои?

recutita · #6098 **recutita** » 13 окт 2021, 17:54

Тут надо учитывать, насколько трепетно относились носители к точности написания фамилии. Не было ли им пофиг, как их записал для очередных поборов чиновник или слабо владеющий правилами русской орфографии казенный раввин в метрической книге. Еще вопрос - знали ли они русский настолько хорошо, чтобы увидеть ошибку в написании. Я бы смотрела вообще все варианты на всякий случай. Потому как уже в 21 веке при абсолютной всеобщей грамотности, компьютерах, вот этом всем, мою простую фамилию Пилецких перевирают даже в приказах и документах бухгалтерии.

dimrub писал(а): ↑
13 окт 2021, 15:46
Немного обобщая недавно заданный вопрос - ну и в разных вариациях этот вопрос задавался, наверное, уже много раз: насколько устойчивы были вариации фамилий, и в какой примерно момент они закреплялись? Скажем, Раппопорт и Рапопорт, Шапиро и Шапира, Рубинштейн и Рубенштейн - с какого-то момента, как мне представляется, это становились разными фамилиями, и ошибки если и были, были редки (т.е. носители удостоверялись, чтобы их записывали используя правильную вариацию). Так ли это? Скажем, я ищу Раппопортов в архивах конца 19-го века. Могу ли я смело предполагать, что все Рапопорты - не мои?

Полностью согласен c recutita, надо смотреть все варианты; добавлю только, что в 1893 г. вышел указ, который запрещал именоваться в документах именем и/или фамилией, которые отличались от тех, которые были записаны в оффициальных метриках. За нарушение налагали штраф (но для штрафа было необходимо, чтобы кто-нибудь донес, к тому же неправильные записи были сплошь и рядом по ошибке, а не намеренно).

#6100 **michael_frm_jrslm** » 24 окт 2021, 16:26

Саша, была в Брест-Литовске такая фамилия - Харакин.
Носителей, правда, видимо, было очень мало, но все же. На ДжуишГене есть с полдюжины.
В частности, один точно есть в списках избирателей в Думу. (Цалко Харакин, 1912 г.)
А Морзе эту фамилию не находит.
Почему? Вы ее в словарь не включили, или баг в алгоритме?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
24 окт 2021, 16:26
Саша, была в Брест-Литовске такая фамилия - Харакин.
Носителей, правда, видимо, было очень мало, но все же. На ДжуишГене есть с полдюжины.
В частности, один точно есть в списках избирателей в Думу. (Цалко Харакин, 1912 г.)
А Морзе эту фамилию не находит.
Почему? Вы ее в словарь не включили, или баг в алгоритме?

Харакин из Бреста - одна из 13 тысяч фамилий, встреченных только один раз и не включенных в словарь, т.к. речь могла быть об ошибке (фамилия, которая никогда не существовала). Добавил ее сегодня в мой файл с последней версией словаря. Скорее всего, руссификация акронима ХРКН (хосн реб К.. Н.., зять реба, например, Калмена Носена).