Мужские имена - индекс Бейдера

[Крестан Даниил]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, встречалось ли Вам имя Рион? Не могу разобрать отчество мамы бойца - "Раиса Рионовна"?

[Любовь Гиль]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, встречалось ли Вам имя Рион? Не могу разобрать отчество мамы бойца - "Раиса Рионовна"?

Полагаю, что Рион - вариант мужского имени Рув(е)н - Реувен , в индексе А.Бейдера -

РЫВЕН (RUVN)

[Крестан Даниил]

Спасибо большое, наверное, Вы правы.

[SBRI]

Здравствуйте, в исследуемой семье у детей, рожденных в 1870-х, используется отчество «Ноевич», «Ноевна» как до революции, так и после нее.
Как звали их отца? У А. Бейдера есть разные варианты NOYEKH, но подходит ли оно в данном случае?

[kogank]

SBRI, Ной это руский вариант еврейского имя Ноах, так что все вполне логично

[Molka]

Подскажите, пожалуйста, встретила мужское имя в документе - Еляш. Но не нашла его в справочнике А. БЕЙДЕРА. Это ошибка писаря или такое имя существует?

[recutita]

Как вариант Эляш = ЭЛИАШ (ELYE)

[Nebo890]

Felix - в переводе латыни "счастливый". Имя латинского происхождения.
Очень распространено в странах с католическим вероисповеданием, да и не только.
Среди немцев, австрийцев, латиноамериканцев, поляков, скандинавов - Феликсов пруд пруди. И у славян встречается.
В каком месте это еврейское имя?

[Юлия_П]

Felix - в переводе латыни "счастливый". Имя латинского происхождения.
Очень распространено в странах с католическим вероисповеданием, да и не только.
Среди немцев, австрийцев, латиноамериканцев, поляков, скандинавов - Феликсов пруд пруди. И у славян встречается.
В каком месте это еврейское имя?

Во-первых, если Вы отвечаете на какое-то из сообщений выше, нужно выделить его и нажать на кавычки, чтобы было понятно, на что Вы отвечаете.
Во-вторых, еврейское имя - означает имя, которое носили евреи. При этом никто не утверждает, что такого имени не носят представители других этносов.
Вы же не станете утверждать, что еврейские имена Давид и Сара не еврейские только потому, что их используют другие народы? Мало ли где, у кого ещё встречаются эти имена?
Причём тут латинская этимология?

[Nebo890]

Во-вторых, еврейское имя - означает имя, которое носили евреи. При этом никто не утверждает, что такого имени не носят представители других этносов.
Вы же не станете утверждать, что еврейские имена Давид и Сара не еврейские только потому, что их используют другие народы? Мало ли где, у кого ещё встречаются эти имена?
Причём тут латинская этимология?

Если считать еврейским любое имя, которое носили евреи, то тогда список выше должен пополниться на почти 147 тыс имён. Евреи носят все имена. К примеру, почему в списке нет Евгения, Глеба, Вадима, Бориса, Леонида, Владимира, Влада, Аркадия и т.д.? Уйма евреев с такими именами.
Крайне часто евреев называют именами нееврейского происхождения. Но от этого имена не становятся еврейскими.
Вы говорите, Феликс - еврейское потому, что есть евреи, которые носят или носили это имя)
А почему вы тогда не говорите, что оно немецкое или австрийское?) Или латиноамериканское, или скандинавское, или русское, или польское, к примеру? Среди перечисленных мною национальностей Феликсов просто навалом.

Офтопик

наш форум занимается генеалогией и историей еврейского населения. Соотношение между светскими и священным именами и их происхождение у евреев имеетв связи с этим большое значение для нашего форума, а ономастика христиан западной Европы, как правило, никакого значения не имеет. Поэтому я уже дважды отвергал ваше сообщение как офтоп. Могу повторить

[jkaminskaja]

Вы говорите, Феликс - еврейское потому, что есть евреи, которые носят или носили это имя)

Вы это кому? Кто говорит?

[oztech]

Мужские имена - индекс Бейдера

Nison, а откуда взят этот список имен? Есть сведения об источнике? Что за имя в скобках? Для большинства имен в списке улавливается какое-то подобие между колонками, но, вот это вариант, на который обратил внимание jkaminskaja (на самом деле Nebo890), смотрится диссонансом:

ФЕЛIКС (ZELIKMAN)
ФЕЛИКС (ZELIKMAN)

Тут предполагается, что Феликс произошло трансформацией имени Зелик? А на чем вообще строятся предположения о трансформации имен? На какой-то статистике? Почему имена в скобках взяты за основу, а не наоборот?

[jkaminskaja]

на который обратил внимание jkaminskaja,

Нет, я случайно мимо проходила. Феликса комментировал Nebo890.

[michael_frm_jrslm]

Мужские имена - индекс Бейдера

Nison, а откуда взят этот список имен? Есть сведения об источнике?

Ну, тема же называется "Индекс Бейдера", так что это взято либо из бейдеровского словаря еврейских личных имен, либо из какой-то его статьи. (Возможно, с каким-то промежуточным интернетовским вариантом.)

Что за имя в скобках?

Это базовый вариант имени, от которого образован тот вариант, который без скобок. Но есть нюанс. Для некоторых имен указан очень дальний "предок", и связь совсем не очевидна, более того, эта связь иногда даже раввинам 19-го века была неочевидна.

Для большинства имен в списке улавливается какое-то подобие между колонками, но, вот это вариант, на который обратил внимание jkaminskaja, смотрится диссонансом:

ФЕЛIКС (ZELIKMAN)
ФЕЛИКС (ZELIKMAN)

Тут предполагается, что Феликс произошло трансформацией имени Зелик? А на чем вообще строятся предположения о трансформации имен? На какой-то статистике?

А вот этот вопрос стоит задать самому Александру (напомню, он смотрит на форуме только темы по фамилиям и тему вопросов лично ему).

(Вообще-то более-менее понятно, как Феликс связан с Зеликманом - и то, и другое означает "счастливый", соответственно, на латыни и по-немецки. Но в других таких аналогичных случаях такие парные имена рассматриваются как отдельные, самостоятельные (например, Дов и Бер).)

Почему имена в скобках взяты за основу, а не наоборот?

Ну, потому что, например, Аврашко образованно от Авром, а не наоборот. (Все "имена в скобках" даны в ашкеназском произношении.)

[michael_frm_jrslm]

Вообще же, вопрос, с которого начался этот виток обсуждения, можно сформулировать так: "А почему вообще имя Феликс оказалось в этом списке?"
Ответ тут, видимо, вот какой.
В список включены имена, которые встречались у ашкеназских евреев в документах вплоть до конца 19 века (или, может, граница где-то немного раньше, сам Александр может уточнить.)
Потому в списке есть, например, Александр, а вот Василий и Сергей отсутствуют (хотя в 20-м веке евреи с такими именами уже появляются).
Конкретно Феликс в этом списке - неожиданность и для меня тоже. Но я сейчас сделал поиск по форуму, и вижу, что Александр Бейдер писал, что это имя было хоть и редким, но все же евреями использовалось. Так что в этом смысле все верно.

(Особенно интересно вот это: В Польше в 16-18 в. ... даже имена нередко переводились на язык документа. Один и тот же человек мог быть записан Щасный в документе из ВКЛ, он же - Феликс (перевод с белорусского на латынь = "счастливый") в польском документе. Его настоящее имя было, скорее всего, или Ошер/Ашер, или Зелик.)

[oztech]

Это базовый вариант имени, от которого образован тот вариант, который без скобок.

Михаэль michael_frm_jrslm, а что за база? По моей логике это должна быть какая-то древняя священная книга (или книги), в которой, что ли, упомянуты все имена? Тогда, если проставить даты первых упоминаний, то вопрос, что от чего произошло, получит какое-то рациональное разрешение. Это я так со своим техническим складом ума полагаю, но у гуманитариев могут быть и свои резоны.

[kogank]

Но в других таких аналогичных случаях такие парные имена рассматриваются как отдельные, самостоятельные (например, Дов и Бер)

как раз в метриках довольно часто пишутся оба имени в зависимости от языка, например Бер в русской части записывается Дов на иврите

[michael_frm_jrslm]

как раз в метриках

Но мы же не про метрики говорим, а про список, составленный Александром Бейдером и размещенный в первом сообщении этой темы. В этом списке Бер и Дов - разные имена.
А вот Феликс и Зелик(ман) почему-то идут как формы одного имени. Из-за этой непоследовательности и разгорелся весь сыр-бор в этой нашей дискуссии.

[michael_frm_jrslm]

По моей логике это должна быть какая-то древняя священная книга (или книги), в которой, что ли, упомянуты все имена?

Нет, конечно. Просто если есть два имени, одно из которых образовано добавлением суффикса к другому, то ясно, что первое - производное от второго. Или, например, если имя заимствовано из другого языка, а потом его форма менялась в соответствии с фонетическими изменениями в еврейском языке - тоже понятно, что форма из другого языка первична. Ну и еще много разных нюансов.
Иногда приходится принимать волевое решение - например, что взять за основу: Шлейме, как у "литваков", или "Шлойме", как у украинских евреев.

Тогда, если проставить даты первых упоминаний, то вопрос, что от чего произошло, получит какое-то рациональное разрешение.

Ну, часто это действительно является одним из аргументов. Но не всегда решающим (может, случайно первоначальная форма не была вовремя зафиксирована в документах).
А вообще у филологов есть свои достаточно четкие научные законы, как понять, что из чего образовалось и какие языковые прцессы при этом происходили. Как раз именно историческая лингвистика из всей филологии ближе всего к тому, что для "технаря" выглядит как настоящая наука.

[kogank]

В этом списке Бер и Дов - разные имена.

это скорее сделано для удобства пользования списком а не как перечень отдельных имен. многие имена в этом списке можно объединить, но тогда в нем будет намного сложнее что то искать