Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Сообщение

#5901 **admin** » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

genealo · #5902 **genealo** » 22 июл 2021, 21:06

Simona писал(а): ↑
22 июл 2021, 17:48
Загадка, такой фамилии в Литве не было

Так он же - из Ровно, а не - из Ковно.

#5903 **Tara Levin** » 22 июл 2021, 21:48

genealo писал(а): ↑
22 июл 2021, 21:06

Simona писал(а): ↑
22 июл 2021, 17:48
Загадка, такой фамилии в Литве не было
Так он же - из Ровно, а не - из Ковно.

Строка номер 303 = четко написано Ковно.
Написание первой буквы смотрится несколько иначе...

#5904 **Michael** » 22 июл 2021, 22:47

Помогите прочитать второе имя в отчестве: Шевель АБрамов ????? Абрамзон

Michael писал(а): ↑
22 июл 2021, 22:47
Помогите прочитать второе имя в отчестве: Шевель АБрамов ????? Абрамзон

Там нет "Абрамов", там - Шевель Абрам Елья Абрамзон

Любовь Гиль · #5906 **Любовь Гиль** » 22 июл 2021, 23:21

Michael, вам известно, что в каждом столбце (есть ли "шапка" в документе)?
имя Шевель, в следующем столбце - АбрамЪ (не Абрамов), а дальше в одном столбце Елья Абрамзон.
Могут быть варианты
1) Имя отца Шевеля - Абрам-Елья
2) Имя отца -Абрам,а имя деда -Елья /(варианты -Элия/Элья/Илья)
Всё зависит от того, что указано в "шапке".

Yol · #5907 **Yol** » 23 июл 2021, 01:08

Michael писал(а): ↑
22 июл 2021, 22:47
Помогите прочитать второе имя в отчестве: Шевель АБрамов ????? Абрамзон

Я подозреваю, что он вообще не Шевель, а Тевель, то есть Тувья, он же Тевье.

#5908 **Michael** » 23 июл 2021, 09:00

Дмитрий Широчин, да, безусловно - там имя Абрам, это уже я переиначил в отчество

#5909 **Michael** » 23 июл 2021, 09:02

Любовь Гиль, на этом листе заголовков столбцов нет. но столбцы присутствуют. в одном - имя, это Шевель. В другом - Абрам Елья Абрамзон. Это имя отца (ну и образующееся из его имен отчество). Впервые обнаружил, что у моего пра-пра было двойное имя - в других документах не встречалось, только первое.

admin писал(а): ↑
17 июл 2009, 18:34
Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи
lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России
UPD 29.02.2020:
lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"
(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Помогите понять, что здесь не так. В одном документе последовательно две записи. В первой не видно имя: Жена Шаи Чудновского ?. Вроде бы, прочитал в еврейской записи - Этель (?) И Следующая запись Этель, жена Шаи Чудновского... Прочесть все по еврейски не могу, но почему-то (мне кажется) вторая еврейская запись существенно отличается от первой.

#5911 **michael_frm_jrslm** » 23 июл 2021, 12:14

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 11:37
Помогите понять, что здесь не так.

Такое ощущение, что еврейская часть вообще не соответствует русской.
На второй картинке это однозначно так - там имя мужа - Давид, и какая-то неразборчивая фамилия, но точно не Чудновский.
Да и на первой тоже - посмотрите на возраст умершей. В русской части - 80, а в еврейской - 53.

Спасибо большое! Я кажется понял, что еврейские записи смещены. Для русской первой картинки я нашел вот такое еврейское... А еврейская первая запись соответствует русской второй картинке.
Но и в данном случае я не совсем понял как интерпретировать первую запись Вроде бы Сура и рядом Шахна?. А чья же она жена? Не смог прочесть.

#5913 **michael_frm_jrslm** » 23 июл 2021, 12:53

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:33
Вроде бы Сура и рядом Шахна?. А чья же она жена?

Это Сура, дальше какое-то непонятное второе имя, а потом написано "жена Юды Балцана" (или "Балкана", что-то не очень понятное.)
В любом случае, это не Чудновский.

sashas1 · #5914 **sashas1** » 23 июл 2021, 13:53

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:53

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:33
Вроде бы Сура и рядом Шахна?. А чья же она жена?
Это Сура, дальше какое-то непонятное второе имя, а потом написано "жена Юды Балцана" (или "Балкана", что-то не очень понятное.)
В любом случае, это не Чудновский.

Дальше там, кажется, «Голодовский»

#5915 **michael_frm_jrslm** » 23 июл 2021, 16:39

sashas1 писал(а): ↑
23 июл 2021, 13:53
Дальше там, кажется, «Голодовский»

Да, очень на то похоже.
Только с украинским акцентом - hолодовский (האלאדאווסקע).
И это не фамилия, а приписка. (Правда, я не могу найти такой населенный пункт.)

#5916 **Michael** » 23 июл 2021, 16:40

Yol, у моего прапрадеда сына звали Шевель (Семен). Его знали мои родственники. Имя Тевель никогда никем не упоминалось

Michael писал(а): ↑
23 июл 2021, 16:40
Yol, у моего прапрадеда сына звали Шевель (Семен). Его знали мои родственники. Имя Тевель никогда никем не упоминалось

Там и нет ничего, похожего на Тевель. Шевель - он Шевель и есть.

Любовь Гиль · #5918 **Любовь Гиль** » 23 июл 2021, 18:56

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:53

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:33
Вроде бы Сура и рядом Шахна?. А чья же она жена?
Это Сура, дальше какое-то непонятное второе имя, а потом написано "жена Юды Балцана" (или "Балкана", что-то не очень понятное.)
В любом случае, это не Чудновский.

По-моему рядом с Сура/(Сора/Сара) написано не имя, а слово "ше hая" (оно же в столбце о причине смерти, разумеется написано дожно было быть "ше hайта", но имеем то, что имеем).
Теперь перевод:
Кто умер:
"Женщина Сура/(Сора/Сара), которая была женой Иегуды Балцана/Балкана "Голодове" мещанка из Чигирина, в возрасте 80 лет"
Причина смерти:
" Умерла от слабости,
что бывает в старости / была старая" /короче - от старческой слабости

Любовь Гиль писал(а): ↑
23 июл 2021, 18:56

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 июл 2021, 12:53
Это Сура, дальше какое-то непонятное второе имя, а потом написано "жена Юды Балцана" (или "Балкана", что-то не очень понятное.)
В любом случае, это не Чудновский.
По-моему рядом с Сура/(Сора/Сара) написано не имя, а слово "ше hая" (оно же в столбце о причине смерти, разумеется написано дожно было быть "ше hайта", но имеем то, что имеем).
Теперь перевод:
Кто умер:
"Женщина Сура/(Сора/Сара), которая была женой Иегуды Балцана/Балкана "Голодове" мещанка из Чигирина, в возрасте 80 лет"
Причина смерти:
" Умерла от слабости,
что бывает в старости / была старая" /короче - от старческой слабости

Спасибо огромное! Мне стало очень интересно, как это у Шаи Чудновского были и одновременно умерли две жены 80 и 53 лет!!! Ох, уж эти писари!

Любовь Гиль · #5920 **Любовь Гиль** » 23 июл 2021, 19:47

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 19:15
Спасибо огромное! Мне стало очень интересно, как это у Шаи Чудновского были и одновременно умерли две жены 80 и 53 лет!!! Ох, уж эти писари!

Борис! Ну да, путаница. Писари еще те, результате их "записей":
подобранные Вами записи на русском и на иврите не идентичны, запись на иврите говорит, что Сура, умершая от старости в 80 лет не была женой Шаи Чудновского, ее мужем был Иегуда/(Юда) Балцан/(или Балкан) "Голодове". Голодов(е) - приписка ? или бывшая фамилия Суры или вторая фамилия мужа? Но для Вас это не столь важно, т.к. Вас интересует именно Шая Чудновский, как я поняла.

Любовь Гиль · #5921 **Любовь Гиль** » 23 июл 2021, 21:18

Борис Финкельштейн писал(а): ↑
23 июл 2021, 11:37
Помогите понять, что здесь не так. В одном документе последовательно две записи. В первой не видно имя: Жена Шаи Чудновского ?. Вроде бы, прочитал в еврейской записи - Этель (?) И Следующая запись Этель, жена Шаи Чудновского... Прочесть все по еврейски не могу, но почему-то (мне кажется) вторая еврейская запись существенно отличается от первой.

Запись на иврите в первом скане соответствует записи на русском во втором скане. На иврите еще есть в конце слово "меламид/меламуд",по-видимому, Шая им был по профессии меламед (учитель).