Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5961 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Simona писал(а): ↑
19 апр 2021, 14:18
Александр, заметила, что фамилия Сурес записана на идише повсюду как שארית.
Как понимать тогда ее происхождение, если тав произносился как с.

Откуда Суресы, о которых Вы спрашиваете? Мне известны только в уезде Дубно на Волыни, где происхождение от местной формы Сары не вызывает сомнения. Орфография, которую Вы приводите, скорее всего, искусственный подгон под написание др.-евр. слова "остаток" (на идише произносится /шейрес/, но никак не /сурес/)

#5963 **Simona** » 20 апр 2021, 22:23

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 апр 2021, 13:06

Simona писал(а): ↑
19 апр 2021, 14:18
Александр, заметила, что фамилия Сурес записана на идише повсюду как שארית.
Как понимать тогда ее происхождение, если тав произносился как с.
Откуда Суресы, о которых Вы спрашиваете? Мне известны только в уезде Дубно на Волыни, где происхождение от местной формы Сары не вызывает сомнения. Орфография, которую Вы приводите, скорее всего, искусственный подгон под написание др.-евр. слова "остаток" (на идише произносится /шейрес/, но никак не /сурес/)

1840-е Гайсинский уезд, встречалось несколько раз

Simona писал(а): ↑
20 апр 2021, 22:23
1840-е Гайсинский уезд, встречалось несколько раз

В Гайсинском уезде, как и в районе Дубно, Сурес = сын/муж Сарры.

#5965 **Nison** » 21 апр 2021, 09:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
21 апр 2021, 09:15

Simona писал(а): ↑
20 апр 2021, 22:23
1840-е Гайсинский уезд, встречалось несколько раз
В Гайсинском уезде, как и в районе Дубно, Сурес = сын/муж Сарры.

Ещё зять

#5966 **Simona** » 23 апр 2021, 21:38

Вот чуток другой вариант:

20210423_212357.jpg

20210423_212442~01.jpg

Simona писал(а): ↑
23 апр 2021, 21:38
Вот чуток другой вариант

Серис - это тоже от варианта имени Сарра; кстати, заметьте, что начальная буква всегда "шин/син", а не "самех", т.е. как в имени Сарра.

#5968 **Simona** » 23 апр 2021, 22:50

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 апр 2021, 22:47

Simona писал(а): ↑
23 апр 2021, 21:38
Вот чуток другой вариант
Серис - это тоже от варианта имени Сарра; кстати, заметьте, что начальная буква всегда "шин/син", а не "самех", т.е. как в имени Сарра.

я уже не стала фотать, но есть и סערית, סארית итп

Вообще я думаю это безграмотные писцы, там просто неведанное количество вариаций простых слов и фамилий.

migrev · #5969 **migrev** » 25 апр 2021, 04:40

Юлия_П писал(а): ↑
22 апр 2017, 20:30
Александр, а есть хоть какие-то зацепки про этого Самуеля Дассина? Возраст, имена каких-то родственников - родителей, братьев-сестёр?А то получается иголка в стогу сена.

Он обычно в документах писал просто "Россия", как место рождения, но нашел 2 документа - в одном пишется "Каменец", в другом "Каменец-Подольский". Дата рождения - 11 Dec 1887/1888/1889. Просмотрел рождения ноя-дек этих годов в Каменец-Подольском и похожей фамилии не нашел. Возможно, что он из Каменец-Подольского уезда, а не из города.
В переписи 1910 г. (Нью-Йорк) отмечено, что приехал в США в 1905 и ему 22 года (+жена и ребенок).

В переписи 1900 г. есть похожая фамилия Бассин (Фолл Ривер, Массачусетс - ~300км от Нью-Йорка), как приехавший в 1895.
Если действительно тот-же человек в переписи 1900: Давид (1856,50), Лиззи (1850,50), Натан (1889, вообще-то выглядит как 1899, но рядом пишется 10 лет), Мэри (1878, 22), Лили (1889, 22), Сара (1885, 15), Фаня (1888, 12), Самуэль (1889, 10), Джон (1894, 6). У всех пишется, что родились в России.

#5970 **MCB** » 25 апр 2021, 05:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 апр 2017, 20:09
Сегодня, когда многое уже оцифровано, наверное, можно найти первое упоминание о Шëне Фергюсоне (Sean Ferguson), который якобы возник от идишского "(я) забыл" (в ответ на вопрос американского чиновника о фамилии).

Шон Фергусон в 20-м веке быстро исчезает, а вот ICHABOD FERGUSON есть в книге еврейских шуток 1951-го года. Но не ранее. В 1960-м тоже как еврейский анекдот. Так что, скорее всего, анекдот про забывчивого еврея появился позже, чем сказка про клерков, коверкавших имена.

migrev писал(а): ↑
25 апр 2021, 04:40
Он обычно в документах писал просто "Россия", как место рождения, но нашел 2 документа - в одном пишется "Каменец", в другом "Каменец-Подольский". Дата рождения - 11 Dec 1887/1888/1889. Просмотрел рождения ноя-дек этих годов в Каменец-Подольском и похожей фамилии не нашел. Возможно, что он из Каменец-Подольского уезда, а не из города.
В переписи 1910 г. (Нью-Йорк) отмечено, что приехал в США в 1905 и ему 22 года (+жена и ребенок).

В переписи 1900 г. есть похожая фамилия Бассин (Фолл Ривер, Массачусетс - ~300км от Нью-Йорка), как приехавший в 1895.
Если действительно тот-же человек в переписи 1900: Давид (1856,50), Лиззи (1850,50), Натан (1889, вообще-то выглядит как 1899, но рядом пишется 10 лет), Мэри (1878, 22), Лили (1889, 22), Сара (1885, 15), Фаня (1888, 12), Самуэль (1889, 10), Джон (1894, 6). У всех пишется, что родились в России.

Как-то ...дасин или Басин плохо сочетается с Каменец-Подольским. Если бы он был из Одессы, было бы более логично, так как он туда мог бы приехать из Белоруссии, где подобные фамилии и были распространены. Или хотя бы Каменец-Литовский (Брестский уезд).

migrev · #5972 **migrev** » 25 апр 2021, 11:06

Но разговор был, что это фамилия как-то изменена. Басины из Массачусетс как раз из Литвы, нашел запись об этом. Транскрипция в переписи 1900 была сделана неправильно. Фамилия записана была только для главы семьи, у остальных членов прочерк. Может быть Самуэль тоже был Басиным и его предки перебрались в К-П из Литвы.

#5973 **MCB** » 28 апр 2021, 03:45

Александр Бейдер писал(а): ↑
06 май 2016, 09:41
Более того, о приездах сефардских евреев в Данциг написано несколько серьезных статей, которые я читал

Наступил сегодня на Хейновские грабли - спрашивал в еврейской группе о переводе ивритской части метрических записей из семьи нобелевского лауреата Эрнста Чейна, которые в России были то Хаины, то Хайкины. Народ тут же выдал мне, что нет, они все Хейны, в книге Авней Хейн написано и про этого химика с могилевской родословной.

MOCKBA писал(а): ↑
28 апр 2021, 03:45
Авней Хейн

Красивые сказки могут быть более привлекательными, чем скучные факты. Хаин, с его русско-белорусским суффиксом -ин - это (для некоторых) скучно. Каталония, иврит (хотя бы даже в его ашкеназском произношении) и связь с известной в истории Хабада семьей - это гораздо веселее. Но ведь фамилия, судя по ее немецкой орфографии, читалась как Хаин даже после переезда отца из Российской империю в Германию. Чтобы объяснить, как Хейн мог превратиться в Хаина, не хватает еще одного звена. Например, нужно ввести еще одну независимую гипотезу: отец не приехал с белорусской территории в Германию напрямую, а некоторое время жил в Польше. Там естественным образом его фамилия стала произноситься как Хайн - польский идишский вариант слова, которое у литваков (и стандардтном идише) произноситыса как "хейн" (милость, обаяние, очарование). Правда, нужно тогда будет объяснить, почему в Германии фамилия была все же Хаин, а не Хайн. Для этого нужно будет добавить в сказку еще одну главу...

#5975 **MCB** » 28 апр 2021, 16:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 апр 2021, 09:15
фамилия была все же Хаин, а не Хайн

На самом деле, как, вероятно, с написаниями фамилий любого большого еврейского клана, все не так просто. Хотя эта семья в основном Хаины в ревизских сказках, посемейках, и большинстве документов позднейшей эпохи, изредка в метрических записях проскакивает Хайкин, а в аттестатах / удостоверениях последующих поколений даже и "тот самый" Хейн, согласно Дмитрию Широчину, который в подробностях изучал эту семью, но не готов был делиться прямо-таки всеми подробностями. Так что ситуациях с такими метаморфозами и о возможных причинах я пока не могу и догадываться, но они были. (Но могу перенести всё короткое обсуждение в эти ветку)
viewtopic.php?p=267195#p267195

MOCKBA писал(а): ↑
28 апр 2021, 16:59
На самом деле, как, вероятно, с написаниями фамилий любого большого еврейского клана, все не так просто. Хотя эта семья в основном Хаины в ревизских сказках, посемейках, и большинстве документов позднейшей эпохи, изредка в метрических записях проскакивает Хайкин, а в аттестатах / удостоверениях последующих поколений даже и "тот самый" Хейн, согласно Дмитрию Широчину, который в подробностях изучал эту семью, но не готов был делиться прямо-таки всеми подробностями. Так что ситуациях с такими метаморфозами и о возможных причинах я пока не могу и догадываться, но они были. (Но могу перенести всё короткое обсуждение в эти ветку)
viewtopic.php?p=267195#p267195

Люди с разными фамилиями могут, разумеется, быть близкими родственниками. И даже один и тот же человек может быть записан под несколькими фамилиями в разных документах. Мое утверждение касалось только того, что фамилии Хаин и Хейн - независимые (но их носители, конечно, могут быть родственниками).

Mascha Lyamets · #5977 **Mascha Lyamets** » 01 май 2021, 08:17

Доброго времени суток.
Моя фамилия Лямец. Это фамилия моего отца. Я проверяла по многим источникам в интернете много лет происхождения моей фамилии, в одноклассниках и в Facebook в словарях фамилий. Но ответ был однозначен. Есть большое количество носителей этой фамилии, как евреев, так и не евреев. О том, что мои предки были не евреи ДНК исключает. Но совершенно нееврейская фамилия могла попасть Я уже задавала вопрос вначале появления меня на форуме. Но получила ответ "По дореволюционным базам ее носители сплошь украинцы. В новой теме настоятельно рекомендуется рассказать подробно, почему возникло предположение, что предки евреи." У меня и не было сомнений и раньше. Но теперь после сдачи ДНК, которая показала 92,3% ашкенази́м, 3,4%сефардим 4,3% Балканы. и моего свидетельства о рождении. Очень хотеться знать, если это возможность существует. Это конечно не очень важно в поисках своих предков, но ужасно любопытно .

#5978 **MCB** » 01 май 2021, 17:31

Mascha Lyamets писал(а): ↑
01 май 2021, 08:17
По дореволюционным базам ее носители сплошь украинцы

Прошу прощения за мои сомнения. Фамилия несомненно была у евреев в Юстинграде по архивным документам и по Яд Вашем, а вот в поисковике Морзе налицо какой-то баг: на написание Lyametz латиницей он фамилию находит, а кириллицей - нет. Александр, посмотрите, пожалуйста!
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre

Mascha Lyamets писал(а): ↑
01 май 2021, 08:17
Моя фамилия Лямец. Это фамилия моего отца. Я проверяла по многим источникам в интернете много лет происхождения моей фамилии, в одноклассниках и в Facebook в словарях фамилий. Но ответ был однозначен. Есть большое количество носителей этой фамилии, как евреев, так и не евреев. О том, что мои предки были не евреи ДНК исключает. Но совершенно нееврейская фамилия могла попасть Я уже задавала вопрос вначале появления меня на форуме. Но получила ответ "По дореволюционным базам ее носители сплошь украинцы. В новой теме настоятельно рекомендуется рассказать подробно, почему возникло предположение, что предки евреи." У меня и не было сомнений и раньше. Но теперь после сдачи ДНК, которая показала 92,3% ашкенази́м, 3,4%сефардим 4,3% Балканы. и моего свидетельства о рождении. Очень хотеться знать, если это возможность существует. Это конечно не очень важно в поисках своих предков, но ужасно любопытно .

Лямец (Тараща, Умань), Лямиц (Кременец) лямець [укр.] "войлок"

MOCKBA писал(а): ↑
01 май 2021, 17:31

Mascha Lyamets писал(а): ↑
01 май 2021, 08:17
По дореволюционным базам ее носители сплошь украинцы
Прошу прощения за мои сомнения. Фамилия несомненно была у евреев в Юстинграде по архивным документам и по Яд Вашем, а вот в поисковике Морзе налицо какой-то баг: на написание Lyametz латиницей он фамилию находит, а кириллицей - нет. Александр, посмотрите, пожалуйста!

Наверное, у нас с Вами разный интернет, или разная кириллица: https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre

#5981 **MCB** » 01 май 2021, 20:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 май 2021, 20:27
или

Или смартфон? Посмотрел в истории Хрома, нажал снова, тот же результат. Фамилия только в поле rawname, что интересно. Но воспроизвести проблему при вводе имени не могу, вижу ее только при открытии линка в истории.
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre