Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5941 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

alwaysonqt · #5942 **alwaysonqt** » 05 апр 2021, 22:43

Уважаемый Александр! (Прежде всего, большое спасибо за Вашу работу!)

Вопрос по поводу фамилии Верещацкий. Все еврейские Верещацкие скорее всего связанны с Выше Верещацкой еврейской земледельческой колонией основанной в 1850г возле м.Александровка, Чигиринского уезда, Киевской Губернии (сейчас Кировоградской обл). Существовала еще одна еврейская колония в других Верещаках (Горецкий уезд, Белоруссия), но в тех местах топографическая фамилия не возникла по тем или иным причинам, а сама деревня и население было уничтожено во время ВОВ. Относительно легко находятся разнообразные архивные данные о Верещацких вокруг Александровки с 1872г и далее. Два вопроса:

1) Есть подробный список жителей Выше Верещацкой колонии 1858 года. Подробно расписаны все 25 дворов (есть другие данные подтверждающие что дворов было ровно 25). При этом, семьи с фамилией Верещацкий нет. Трудно представить что в промежуток между 1858 и 1872 появилась большая новая семья без фамилии и вдруг записались как Верещацкие...не получив надела в колонии (на 25 дворов насчитали почти 400 душ людей...т.е. наделы оставались бы в семьях). Когда я пишу что семья была большая в 1870х, имеется ввиду что в переписи 1875г указаны братья Лейба Мунишев (1819 г.р.) и Пальтий Мунишев (1821 г.р.) Верещацкие, и их вполне взрослые сыновья со своими семьями. Неясно как можно было так долго продержаться без какой либо фамилии, если до 1850г называться так они не могли, а в 1858ом еще не жили в самой колонии.

2) Внутри семьи отчетливо прослеживается трансмиссия имен Муниш/Мунись (т.е. Менахем, מְנַחֵם) и Палти/Палтий (т.е. Палтиэль, פלטּיאל). К началу/середине 20ого века эти имена начали передаваться по первой букве (т.е. Михаил и Петр). Относительная необычность и древность имени Палтиэль вызывает желание использовать это как зацепку в углубление поиска. Я видел что в вашей статье вы находили такое имя на могильных камнях во Франконии [Moravia (1255), Würzburg (1298), Brandenburg (cemetery of Spandau, 1318), Nürnberg (1342), Hungary (1382), and Vienna (1385)]. Некоторые источники утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей которые изначально жили в Вавилоне и постепенно мигрировали к Александрии и далее в Европу через юг Италии в 8/9 веках. На данный момент люди с такими именами/фамилиями в основном встречаются среди сефардских семей которые в 18/19 веках жили в Оттоманской Империи (Истанбул, и т.д.). Какой вариант более вероятен с вашей точки зрения: отслеживание Палтиэлей от Франконии 14ого века или из Турции/Греции 19ого??

Спасибо огромное!

#5943 **MCB** » 06 апр 2021, 00:01

alwaysonqt писал(а): ↑
05 апр 2021, 22:43
1858ом еще не жили в самой колонии

вообще-то большинство евреев не жило в тех селах, по которым были даны их топонимические фамилии, но жили где-то достаточно неподалеку и, видимо, какое-то отношение к тем местам имели, может, бизнес какой когда-то был, но, может быть, давно пропал. И, действительно, в южно-украинском регионе встречаются фамилии, которые происходят от местных топонимов, но даны, видимо, на десятилетия позже, чем началось офамиливание (скорее всего в процессе незаконной перемены фамилий переселенцами, которые уже имели до того другие фамилии).

alwaysonqt писал(а): ↑
05 апр 2021, 22:43
Некоторые источники утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей которые изначально жили в Вавилоне и постепенно мигрировали к Александрии и далее в Европу через юг Италии в 8/9 веках. На данный момент люди с такими именами/фамилиями в основном встречаются среде сефардских семей которые в 18/19 веках жили в Оттоманской Империи (Истанбул, и т.д.).

1. Верещацкий (Радомысль, Чигирин) от одного из двух сел под названием Верещаки (уезды: Чигирин и Звенигородка).

2. Имя Муниш использовалось в качестве "киннуй" (разговорное имя) для религиозного имени Менахем, но из этого не следует, что оно происходит от него. Оно, несомненно от него не происходит. У литваков - вариант Мониш / Монеш. Муниш - это чисто укр.-польский вариант, с переходом ударного долгого /о/ в открытом слоге в /у/ где-то на рубеже 17-18 в.в. в идише как раз в Польше и на Украине. Имя Мониш происходит из Центральной Европы (в нем - чешский уменьш. суффикс -иш).

Имя Палтиель происходит из Центральной и Западной Европы. Я не советую верить источникам, которые "утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей которые изначально жили в Вавилоне и постепенно мигрировали к Александрии и далее в Европу через юг Италии в 8/9 веках". Совершенно непонятно, откуда такая информация может быть известна, очень похоже на фантазию. И тем более не верьте источникам (тем же или другим), которые говорят, что "на данный момент люди с такими именами/фамилиями в основном встречаются среде сефардских семей которые в 18/19 веках жили в Оттоманской Империи (Истанбул, и т.д.)." Дело в том, что в моей, довольно полной, еще не опубликованной, базе имен неашкеназских евреев имя Палтиель встречается лишь один раз: в средневековой Франции. Ни одного упоминания в Италии. По всей Османской империи: фамилия (или второе имя) Палтиель встречается лишь один раз: в Белграде (17 в.), но там в этот период жили и ашкеназы. В очень представительной выборке имен турецких евреев (60 000 могил, из них 46 000 из Cтамбула и 10 000 из Измира) нет ни одно человека по имени Палтиель. Есть один человек с именем Палти (уменьш. от Палтиель), но он мог быть ашкеназом.

alwaysonqt · #5945 **alwaysonqt** » 06 апр 2021, 05:56

Спасибо большое за такой быстрый и обстоятельный ответ!

Думаю что информация о миграции Палтиелей в основном базируется на хронике by Ahimaaz ben Paltiel (Hebrew: אחימעץ בן פלטיאל‎‎; Capua, 1017– Oria, 1060). https://jewishencyclopedia.com/articles ... en-paltiel
Там же приводится и генеалогическая таблица которую он вел от 9ого века из Александрии до 11ого в Италии. В той же статье приводят ссылку на Беньямина из Туделы который упоминал возможного потомка и позднее (1162г) в Амалфи, юг Италии. Если предположить что часть этой семьи начала мигрировать в сторону Франконии то это вполне укладывается в указанные даты надгробий с именем Палтиэль в этом регионе, т.е. 1255, 1298, 1318, 1342, 1382, и 1385.

По поводу Османской империи, мне известно немало людей с фамилией Палти из Турции и конкретно Стамбула. Например, хорошо известный Rabbi Abraham Palti of Monte Sinai Synagogue in Mexico City, and his son Rabbi Nisso Palti (FL, USA). Эта семья из Турции. Или например Ниссим Палти (1908, Стамбул), https://www.geni.com/people/Nissim-Palt ... 7530068864 и т.д.

С нетерпением будем ждать опубликования новой базы неашкеназских имен!!

Спасибо.

Александр Бейдер писал(а): ↑
06 апр 2021, 00:07

alwaysonqt писал(а): ↑
05 апр 2021, 22:43
Некоторые источники утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей которые изначально жили в Вавилоне и постепенно мигрировали к Александрии и далее в Европу через юг Италии в 8/9 веках. На данный момент люди с такими именами/фамилиями в основном встречаются среде сефардских семей которые в 18/19 веках жили в Оттоманской Империи (Истанбул, и т.д.).
1. Верещацкий (Радомысль, Чигирин) от одного из двух сел под названием Верещаки (уезды: Чигирин и Звенигородка).

2. Имя Муниш использовалось в качестве "киннуй" (разговорное имя) для религиозного имени Менахем, но из этого не следует, что оно происходит от него. Оно, несомненно от него не происходит. У литваков - вариант Мониш / Монеш. Муниш - это чисто укр.-польский вариант, с переходом ударного долгого /о/ в открытом слоге в /у/ где-то на рубеже 17-18 в.в. в идише как раз в Польше и на Украине. Имя Мониш происходит из Центральной Европы (в нем - чешский уменьш. суффикс -иш).

Имя Палтиель происходит из Центральной и Западной Европы. Я не советую верить источникам, которые "утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей которые изначально жили в Вавилоне и постепенно мигрировали к Александрии и далее в Европу через юг Италии в 8/9 веках". Совершенно непонятно, откуда такая информация может быть известна, очень похоже на фантазию. И тем более не верьте источникам (тем же или другим), которые говорят, что "на данный момент люди с такими именами/фамилиями в основном встречаются среде сефардских семей которые в 18/19 веках жили в Оттоманской Империи (Истанбул, и т.д.)." Дело в том, что в моей, довольно полной, еще не опубликованной, базе имен неашкеназских евреев имя Палтиель встречается лишь один раз: в средневековой Франции. Ни одного упоминания в Италии. По всей Османской империи: фамилия (или второе имя) Палтиель встречается лишь один раз: в Белграде (17 в.), но там в этот период жили и ашкеназы. В очень представительной выборке имен турецких евреев (60 000 могил, из них 46 000 из Cтамбула и 10 000 из Измира) нет ни одно человека по имени Палтиель. Есть один человек с именем Палти (уменьш. от Палтиель), но он мог быть ашкеназом.

alwaysonqt писал(а): ↑
06 апр 2021, 05:56
Некоторые источники утверждают что такое имя практически не использовалось вне непосредственных потомков Палтиэлей

1. Мои детальные данные по Италии, действительно, относятся к периоду, начиная с 15 в., и именно в них нет уже упоминаний имени Палтиель. Небольшое уточнение насчет территории, которую Вы называете "Франконией": среди ранних упоминаний только Вюрцбург и Нюрнберг относятся к Франконии (в которую евреи, в основном, переехали с запада, из рейнских городов), а Вена, Бранденбург, Моравия, Венгрия - в Средние Века это уже совсем другой историко-культурный регион в Центральной Европе, центр которого (для евреев) - Прага, и пока нет никаких данных, которые бы подсказали, откуда приехали в этот регион предки тех евреев, которые там жили в Средние века. Редкость имени Палтиель во Франконии и полное его отсутствие у евреев Рейнской области говорят о том, что, скорее всего, эти Палтиели приехали во Франконию с востока, т.е. из Центральной Европы.
2. Действительно, фамилия Палти встречается в Османской империи: в Стамбуле (с конца 17 в.) и Измире (только с конца 19 в.). Я посмотрел имена наиболее ранних носителей (на рубеже 17-18 в.в.): среди них все необычные имена - Луна, Паломба, Перла - типично сефардские (почти наверняка, одна и та же семья). Но в этот период в Стамбуле уже произошло слияние местных романиотских общин с сефардскими и частично ашкеназскими тоже (которые приехали в 15-16 в.в., прежде всего, из Баварии и особенно Венгрии), так что невозможно сказать, какого происхождения были первые носители фамилии Палти. Интересно, что в Салониках, основном центре сефардской эмиграции, этой фамилии не было
3. Для имени, взятого из Библии, всегда существует возможность того, что в какой-то семье его не унаследуют от предков, а возьмут из библейского текста.

alwaysonqt · #5947 **alwaysonqt** » 06 апр 2021, 11:29

1. Полностью согласен с Вашим уточнением по "Франконии". В принципе такая "черная дыра" размером в несколько веков может означать все что угодно. Как абсолютно неясные перемещения, так и прекращение ветки и последующий приход новых носителей фамилии/имени. Не уверен что мне удастся закрыть ее, если и Вам не видны заходы на первый взгляд.

2. У Вас конечно доступ к запредельным для меня источникам (явно очень интересным). Буду ждать и надеяться что Вы затроните эту тему немного в будущей базе. Условная линия "Ахимаза бен Палтиэля" изначально должна видимо рассматриваться как романиотская. Что укладывается в отсутствие фамилии в Салониках. Опять же, из того что я читал, выходит что из турецкого слияния 3-х общин в результате выиграли сефарды.

3. Согласен и не забываю о такой возможности...но серьезным контр-примером являются все те же факты: а)фактическая редкость имени на огромном временном пространстве...учитывая то что первый известный носитель был современником Моисея. б)непривлекательность имени благодаря истории связанной со вторым Палтиэлем из Библии (https://en.wikipedia.org/wiki/Palti,_son_of_Laish). В ней он предстает в крайне слабом и беспомощном виде делая привлекательность имени для не-потомков сомнительной.

Спасибо за увлекательную дискуссию по теме, Александр!

Александр Бейдер писал(а): ↑
06 апр 2021, 10:23
1. Мои детальные данные по Италии, действительно, относятся к периоду, начиная с 15 в., и именно в них нет уже упоминаний имени Палтиель. Небольшое уточнение насчет территории, которую Вы называете "Франконией": среди ранних упоминаний только Вюрцбург и Нюрнберг относятся к Франконии (в которую евреи, в основном, переехали с запада, из рейнских городов), а Вена, Бранденбург, Моравия, Венгрия - в Средние Века это уже совсем другой историко-культурный регион в Центральной Европе, центр которого (для евреев) - Прага, и пока нет никаких данных, которые бы подсказали, откуда приехали в этот регион предки тех евреев, которые там жили в Средние века. Редкость имени Палтиель во Франконии и полное его отсутствие у евреев Рейнской области говорят о том, что, скорее всего, эти Палтиели приехали во Франконию с востока, т.е. из Центральной Европы.
2. Действительно, фамилия Палти встречается в Османской империи: в Стамбуле (с конца 17 в.) и Измире (только с конца 19 в.). Я посмотрел имена наиболее ранних носителей (на рубеже 17-18 в.в.): среди них все необычные имена - Луна, Паломба, Перла - типично сефардские (почти наверняка, одна и та же семья). Но в этот период в Стамбуле уже произошло слияние местных романиотских общин с сефардскими и частично ашкеназскими тоже (которые приехали в 15-16 в.в., прежде всего, из Баварии и особенно Венгрии), так что невозможно сказать, какого происхождения были первые носители фамилии Палти. Интересно, что в Салониках, основном центре сефардской эмиграции, этой фамилии не было
3. Для имени, взятого из Библии, всегда существует возможность того, что в какой-то семье его не унаследуют от предков, а возьмут из библейского текста.

nata38 · #5948 **nata38** » 06 апр 2021, 11:59

По результатам поисков у меня сложилось впечатление, что все рассыпанные по миру Тодрины происходят из Орши. Исходя из ваших данных, встречалась ли эта фамилия раньше, скажем, 1820-го, в других местах?

nata38 писал(а): ↑
06 апр 2021, 11:59
По результатам поисков у меня сложилось впечатление, что все рассыпанные по миру Тодрины происходят из Орши. Исходя из ваших данных, встречалась ли эта фамилия раньше, скажем, 1820-го, в других местах?

Похоже, действительно, что фамилия - моногенетическая. Я встречал только в Оршанском уезде, но мои данные - начало 20 в.

migrev · #5950 **migrev** » 12 апр 2021, 03:06

Александр Бейдер, у меня вопрос о имени, не о фамилии. Муня от SHLOYME. Это действительно так? В именах совпадает только одна буква. Какая здесь связь? Это имя могло еще быть связано с другими именами - MAN, EMANUEL, и т.п.

migrev писал(а): ↑
12 апр 2021, 03:06
Александр Бейдер, у меня вопрос о имени, не о фамилии. Муня от SHLOYME. Это действительно так? В именах совпадает только одна буква. Какая здесь связь? Это имя могло еще быть связано с другими именами - MAN, EMANUEL, и т.п.

Имя Муня было распространено, прежде всего, на Украине и в Польше, т.е. именно в том регионе, где было имя Муниш, от которого оно, по-видимому, и происходит. Вопрос об этимологии идишского имени Мониш (на Украине и в Польше: Муниш) не решен. В нем -иш - это, скорее всего, центрально-славянский уменьшительный суффикс (существует в чешском и польском), который встречается также в именах Лейбиш, Бериш, Бейниш и некоторых других (и даже Файвиш исказился от изначального Файвус под влиянием этого суффикса). Откуда корень Мон-? Он мог образоваться в идише или от слова, в котором в Средние века было долгое /а:/ (в немецком [ср. клор "светлый"], др.-евр. [Борех от Барух, Соре от Сара], старофранцузском [ср. идишское чолнт "субботнее блюдо"] или старочешском [ср. бобе "бабушка" и женское имя]. Какие есть полные имена, в которых есть /ма:н/ под ударением? Единственная рабочая гипотеза: имя с -ман- в открытом слоге. В Средние века мы встречаем (чешскую) форму Мануш у евреев в Моравии и Вене. У чехов-христиан она, скорее всего, происходит от библейского имени Эмануель.

Впрочем, на рубеже 19-20 в.в. имя Муня могли образовать в различных еврейских семьях от любого имени с М- (т.е. -н- - это часть уменьшительного суффикса, а не корня).

german1977 · #5952 **german1977** » 14 апр 2021, 07:31

Александр, Здравствуйте!
Скажите пожалуйста какое происхождение фамилии Очеретянский, семья жила в Липовецком уезде,
в Плискове?

migrev писал(а): ↑
12 апр 2021, 03:06
Александр Бейдер, у меня вопрос о имени, не о фамилии. Муня от SHLOYME. Это действительно так? В именах совпадает только одна буква. Какая здесь связь? Это имя могло еще быть связано с другими именами - MAN, EMANUEL, и т.п.

Забыл написать, что в средневековой Центральной Европе имя Мануш использовалось некоторыми евреями как "кинуй" от имени Маноах, т.е. евреи его могли заимствовать у чехов или даже образовать сами как уменьшительную форму Маноаха.

german1977 писал(а): ↑
14 апр 2021, 07:31
Александр, Здравствуйте!
Скажите пожалуйста какое происхождение фамилии Очеретянский, семья жила в Липовецком уезде,
в Плискове?

Очеретянский (Липовец, Аккерман, Одесса) село Очеретня (уезд: Липовец) +, возможно, также село Очеретна (уезд: Балта).

Белка_к · #5955 **Белка_к** » 14 апр 2021, 12:30

Александр, если не трудно, пролейте пожалуйста свет на женское имя Ома в еврейской семье. По идее, наша Ома родилась в Умани или в Одессе, самого Свидетельства о Рождении пока нет. Точно известно что оба родителя абсолютно точно родом из Умани.

В немецких семьях, Ома & Опа это бабушка и дедушка, но у нас, вроде, немецких корней нет.

И большое спасибо

migrev писал(а): ↑
12 апр 2021, 03:06
меня вопрос о имени, не

_что задал вопрос по имени, сама Не додумалась.

Белка_к писал(а): ↑
14 апр 2021, 12:30
Александр, если не трудно, пролейте пожалуйста свет на женское имя Ома в еврейской семье. По идее, наша Ома родилась в Умани или в Одессе, самого Свидетельства о Рождении пока нет. Точно известно что оба родителя абсолютно точно родом из Умани.
В немецких семьях, Ома & Опа это бабушка и дедушка, но у нас, вроде, немецких корней нет.

Не только я не встречал такого имени, но его нет в данных JewishGen по Польше и Литве: больше всего похоже на домашнее прозвище, а не на настоящее имя.

Flyat Leonid · #5957 **Flyat Leonid** » 14 апр 2021, 19:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 апр 2021, 00:34
Имя Муня было распространено, прежде всего, на Украине и в Польше...

Знал Муню, который пережил гетто в Черновицах. Фамилия МАМАЛИГЕР, возможно, из Бессарабии.

Белка_к · #5958 **Белка_к** » 15 апр 2021, 11:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 апр 2021, 14:35
не на настоящее имя.

я с вами полностью согласна. На Омыном matseva в Израиле её имя Ума, но я сомневаюсь что дедушка со своей 2й женой могли назвать её Ума, это же вам Не Америка.

Большое Спасибо

Аleksandra_Khaskin · #5959 **Аleksandra_Khaskin** » 19 апр 2021, 03:35

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 апр 2021, 09:34

german1977 писал(а): ↑
14 апр 2021, 07:31
Александр, Здравствуйте!
Скажите пожалуйста какое происхождение фамилии Очеретянский, семья жила в Липовецком уезде,
в Плискове?
Очеретянский (Липовец, Аккерман, Одесса) село Очеретня (уезд: Липовец) +, возможно, также село Очеретна (уезд: Балта).

Здравствуйте! Здравствуйте! Я пытаюсь помочь одной женщине с фамилией Очерт (от Очеретянский/ -кая), которая ищет своих предков и родственников с такой же фамилией. Кажется, она живет в Англии. Можете связаться с ней через Фейсбук если владеете английским. Её зовут Ayala Ochert

german1977 · #5960 **german1977** » 19 апр 2021, 08:58

Александра, она уже все ответы на свои вопросы
получила ещё пару дней назад - можете поискать тут

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
19 апр 2021, 03:35

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 апр 2021, 09:34
Очеретянский (Липовец, Аккерман, Одесса) село Очеретня (уезд: Липовец) +, возможно, также село Очеретна (уезд: Балта).
Здравствуйте! Здравствуйте! Я пытаюсь помочь одной женщине с фамилией Очерт (от Очеретянский/ -кая), которая ищет своих предков и родственников с такой же фамилией. Кажется, она живет в Англии. Можете связаться с ней через Фейсбук если владеете английским. Её зовут Ayala Ochert

#5961 **Simona** » 19 апр 2021, 14:18

Александр, заметила, что фамилия Сурес записана на идише повсюду как שארית.
Как понимать тогда ее происхождение, если тав произносился как с.