О принятии фамилий евреями

[Юлия_П]

В первом сообщении темы невозможно не привести ссылки на интервью Ал. Бейдера по данному вопросу:
http://www.isrageo.com/2016/10/19/evrisonbender/ первое
http://www.isrageo.com/2016/10/23/prahabender/ второе
http://www.isrageo.com/2016/10/27/beider-2/ об именах
http://www.isrageo.com/2016/10/30/beider-3/ четвёртое
http://www.isrageo.com/2017/10/04/jewsmahrebsurnames/ Сефардские фамилии
http://www.isrageo.com/2017/11/12/alexandrbeidermagrib/ Сефардские фамилии-2

В каких годах евреи Подолии приняли фамилии?

Процесс принятия фамилий евреями был очень длительным, он растянулся чуть ли не на 100 лет. Думаю, евреи Подолии не были исключением. Уже в 1820 году встречается много фамилий. Но дело в том, что многие фамилии в то время существовали только "на бумаге", а на самом деле евреи пользовались привычными семейными "прозвищами".

Из указа 9 Ноября 1802 года Правительствующему Сенату:
"Никто из Евреев нигде в России терпим быть не может, если он не будет записан в одном из сих состояний...
При сей переписи каждый Еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении, мера сия необходима для лучшего устройства Гражданского их состояния, для удобнейшего охранения их собственностей и для разбора тяжб между ими".

[Юлия_П]

А можно аргумент, на основании чего вы считаете, что евреям РИ присваилась фамилия ревизской сказкой, а не другими формулярами? Кроме того, после переписи 1795 года, следующая была в 1811 году, когда евреи уже имели (в соответствии с законодательством ) присвоенные фамилии.
Уточняю - речь в моем вопросе - не о ревизских сказках. Я предполагаю, что присвоение фамилии происходило с оформлением определенных документов...

Я работала с этими документами. Не уверена на 100%, что это было одинаково везде, но я это видела в разных губерниях.
В 1806 г. была проведена ревизия. К каждой ревизской сказке (отдельной семьи) добавлялся лист с распиской такого содержания: я, такой-то, беру себе фамилию такую-то.
В других документах я видела сборные ревизии (это которые писали на основе отдельных для каждой семьи), в заголовке которой значилось нечто вроде: принятая фамилия.
То есть именно во время проведения ревизии 1806 г. за евреями закреплялись родовые фамилии.

[Zyama]

А можно аргумент, на основании чего вы считаете, что евреям РИ присваилась фамилия ревизской сказкой, а не другими формулярами? Кроме того, после переписи 1795 года, следующая была в 1811 году, когда евреи уже имели (в соответствии с законодательством ) присвоенные фамилии.
Уточняю - речь в моем вопросе - не о ревизских сказках. Я предполагаю, что присвоение фамилии происходило с оформлением определенных документов...

Я работала с этими документами. Не уверена на 100%, что это было одинаково везде, но я это видела в разных губерниях.
В 1806 г. была проведена ревизия. К каждой ревизской сказке (отдельной семьи) добавлялся лист с распиской такого содержания: я, такой-то, беру себе фамилию такую-то.
В других документах я видела сборные ревизии (это которые писали на основе отдельных для каждой семьи), в заголовке которой значилось нечто вроде: принятая фамилия.
То есть именно во время проведения ревизии 1806 г. за евреями закреплялись родовые фамилии.

Очень интересно, спасибо

[Solveig]

Вами предоставленной информации (СПАСИБО) безусловно вторят и "мои самые ранние находки" Пятигорских: 1804- Ставища; 1806- Кошеваты; 1818- г. Тараща- всё Таращанский уезд в 1818 году добавляется и Медведовка). Сохранились документы по Таращ. уезду и за 1794 год, только без фамилий (в ходу были, как я понимаю только имена- отчества...). Получается, самой фамилии Пятигорский не более 225 лет; думается, что пришедшие в Киевскую губернию, в Таращанский уезд на жительство "старшие" Пятигорские имели другую фамилию, возможно, из топонимов того места, откуда прибыли? Или по другому?

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	вопрос ваш имеет общий характер, Ищите ответ в публикациях Бейдера и др. о процессе принятия фамилий вообще и топонимических фамилий в частности, особенно в этой теме. Вкрактце- не было фамилии этой до 1804 года, и никто не может по фамилии сказать, приехали ли они и когда и откуда

[Канадец]

Вот еще в тему.
На этой неделе на JewishGen Ефим Коган опубликовал сообщение о находке записей о евреях Хотина и окрестных местечек (на тот момент Молдова в Оттоманской Империи, будущая Бессарабия) за 1808-1811 годы. Фамилий там нет. Интересно и то, что документ написан на русском и подписан высокими военными чинами Российской Империи. Официально, эта область перешла под Российскую юрисдикцию только в 1812, когда и началось внедрение фамилий.

[michael_frm_jrslm]

думается, что пришедшие в Киевскую губернию, в Таращанский уезд на жительство "старшие" Пятигорские имели другую фамилию, возможно, из топонимов того места, откуда прибыли? Или по другому?

По-другому, конечно.
У этих "старших Пятигорских" примерно до 1805-го года вообще фамилии не было.
А в Таращанском уезде они могли жить (без фамилии, повторюсь) еще за 100 лет до этого.
Но вот что несомненно - что в конце 18-го века они жили в Пятигорах, а потом (где-то в интервле от 1780 до 1805) перебрались в соседние (менее 50 км!) Ставище и Таращу.
Не ранее 1780 - потому что иначе к 1805-му уже бы забылось, что более 25 лет назад семья была "пятигорская", а не позже 1805 - потому что примерно в 1805/6 прозвище "пятигорские" превратилось в фамилию.

[Solveig]

Спасибо. Важно, нужно, информативно.

[arkan-5551]

Подскажите,пожалуйста. Если в одном местечке встречаются одинаковые фамилии,говорит ли это о том, что это
родственники? Т.К. вроде бы брать одинаковые фамилии запрещалось.

[mihail]

Т.К. вроде бы брать одинаковые фамилии запрещалось.

Когда запрещалось,а когда - просто предписывалось,по возможности,избегать подобной ситуации ( вот здесь об этом немного есть).

говорит ли это о том, что это родственники?

В ряде случаев - да.В ряде случаев фамилия вообще является производной от имени общего предка.Но представьте,например,ситуацию,когда в местечке где-нибудь в Могилеской губернии живут потомки местного еврея,получившего в начале XIX века фамилию Рабинович - все они,скорее всего,родственники.А если в то местечко возьмут,да и переедут Рабиновичи из Минской губернии - будут ли они родственниками местных Рабиновичей?

В построении гипотез утверждение "в определенном месте все однофамильцы - родственники" - это очень сильный фактор,но не бесспорный.

[MCB]

Подскажите,пожалуйста. Если в одном местечке встречаются одинаковые фамилии,говорит ли это о том, что это
родственники? Т.К. вроде бы брать одинаковые фамилии запрещалось.

Говорит, но не очень громко. Редкие фамилии с уникальной географией всегда подозреваются в моногегетичности. У профессиональных и других распространенных фамилий всегда есть сомнения. К тому же надо иметь в виду, что это родство не всегда по мужской линии. При офамиливании мог, например, зять получить фамилию тестя.

[mikev]

Т.К. вроде бы брать одинаковые фамилии запрещалось.

Когда запрещалось,а когда - просто предписывалось,по возможности,избегать подобной ситуации ( вот здесь об этом немного есть).

говорит ли это о том, что это родственники?

В ряде случаев - да.В ряде случаев фамилия вообще является производной от имени общего предка.Но представьте,например,ситуацию,когда в местечке где-нибудь в Могилеской губернии живут потомки местного еврея,получившего в начале XIX века фамилию Рабинович - все они,скорее всего,родственники.А если в то местечко возьмут,да и переедут Рабиновичи из Минской губернии - будут ли они родственниками местных Рабиновичей?

В построении гипотез утверждение "в определенном месте все однофамильцы - родственники" - это очень сильный фактор,но не бесспорный.

Даже хуже.

В Житомире наблюдаются Рабиновичи из Бердичева, Брусилова, Коростышева, Кодни, Новоград Волынского, Радомышля, Сквиры,.. плюс местные, плюс непонятые пока.

Являются ли Рабиновичи из мест. А и мест. Б обязательно разными ? -- совершенно не факт, переезды в раннем 19в тоже были.
Являются ли две семьи Рабиновичей из мест. А родственными? -- совершенно не факт, даже в маленьком местечке могло быть два раввина (сначала один, потом другой).
А еще есть варианты фамилий которые могли стать (или перестать) быть Рабиновичами, напр. Рабин и (возможно!) Рабинштейн.

[MCB]

В Житомире наблюдаются Рабиновичи из Бердичева, Брусилова, Коростышева, Кодни, Новоград Волынского, Радомышля, Сквиры,.. плюс местные, плюс непонятые пока.

Житомир еще хоть город большой, а у меня в крохотных Радошковичах сугубо местная фамилия Рудерман уже в 1816 году у кучи людей без очевидного родства между ними (и у потомков по крайней мере 3 разные Y-гаплогруппы). Правда, в этих местах было очень много переселений людей по ходу и после наполеоновского разорения, и иногда люди подозревают, что в после-Наполеоновской ревизии и ее бесчисленных продолжениях в местные поприписались какие-то пришлые люди.

[mikev]

В Житомире наблюдаются Рабиновичи из Бердичева, Брусилова, Коростышева, Кодни, Новоград Волынского, Радомышля, Сквиры,.. плюс местные, плюс непонятые пока.

Житомир еще хоть город большой, а у меня в крохотных Радошковичах сугубо местная фамилия Рудерман уже в 1816 году у кучи людей без очевидного родства между ними (и у потомков по крайней мере 3 разные Y-гаплогруппы). Правда, в этих местах было очень много переселений людей по ходу и после наполеоновского разорения, и иногда люди подозревают, что в после-Наполеоновской ревизии и ее бесчисленных продолжениях в местные поприписались какие-то пришлые люди.

Я вижу непонятные кластеры такого типа буквально везде: фамилия, причем такая что вызывает немедленные подозрения на редкость и моногенетику, возникает у нескольких семей, причем их уже на начало 19в столько что не верится что у них есть общий источник. Такое происходило и в более крупных местах (Каменир, Кисл(и/ю)к в Житомире) и в мелких (Кипнис в Ушомире, Дубовый в Кодне, и т.д.). В последнем случае даже отработка 1795г много не дала, ну да, кой-какие семьи и соединились, но я это и так подозревал.

А переселения до 1811г (обычно первая доступная ревизия) были везде. В Житомире, например, полно... я вообще уже не уверен кто там жил в 1800г... ск. всего очень немногие.
Если я вижу необычную фамилию в 2х местах, хорошие шансы что можно понять в чем дело. А иногда даже найти намек на причисление.

[mikev]

Да, вот еще забавный примерчик для коллекции:

Фамилия Сапожник, в м.Котельня было две семьи, не особо похожие. В принципе, могло бы и быть два сапожника... но оказалось иное: местный сапожник Шлиома Шапселич нанял Ойзера из Бердичева. Как работника, не зятя, но в ревизиях они пошли вместе, как Сапожники. Явно и жили вместе. (Я их отметил как Сапожник-Хозяин и Сапожник-Работник, чтобы различать. )

[Любовь Гиль]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D0%B8.pdf
1806 г.Умань, очень информативный файл.
Списки евреев с семьями, в которых указано какую кто фамилию приемлет и куда приписывается. Многие остаются в Умани, но не все, немалая часть переселяется в Херсонскую губернию. Те кто до 1806 года успели умереть или "бежать" записаны без фамилий. Немалая часть тех, что "бежали" (переселились) до принятия фамилий в других городах и местечках получили фамилию Уманский.

[romanl]

Это интересно для того, чтобы узнать в каких местах в то время еще не были распространены фамилии.

Независимо от того, были ли у евреев фамилии до приезда, они в России их в основном теряли, поскольку традиционно евреи фамилий не использовали. И даже если по каким-то документам фамилию удавалось сохранить, в списках, как правило, все евреи до 1804 года указывались без фамилий. Это касается и Приднестровья, и Подолии, и других мест.

Я проследил своих предков в Подолии до 1811 (записаны в ревизких сказках от 1811г, под своей фамилией). В ревизких сказках за 1796-1800 г , как Вы и писали,все указаны только по имени-отчеству..То есть, в принципе, предков из Подолии можно "отследить" до 1805-1806 г ?

[Канадец]

Независимо от того, были ли у евреев фамилии до приезда, они в России их в основном теряли, поскольку традиционно евреи фамилий не использовали. И даже если по каким-то документам фамилию удавалось сохранить, в списках, как правило, все евреи до 1804 года указывались без фамилий. Это касается и Приднестровья, и Подолии, и других мест.

Я проследил своих предков в Подолии до 1811 (записаны в ревизких сказках от 1811г, под своей фамилией). В ревизких сказках за 1796-1800 г , как Вы и писали,все указаны только по имени-отчеству..То есть, в принципе, предков из Подолии можно "отследить" до 1805-1806 г ?

А где можно посмотреть эти списки Подолии? Спасибо!

[romanl]

Пользовался только теми что опубликованы на этом сайте..Мои из Могилёвского уезда Подольской Губернии..Не уверен что есть полная информация о всех уездах - но стоит покопаться.

[ELISL]

В ревизских сказках составленных в разных местечках западной Могилевской губернии (например, Климовичи, Шумячи, Петровичи и т.п.) за 1834 год и даже раньше (1811г), видны те же фамилии: например, Ривкины, Слуцкины, Михлины и т.п. Известно ли, каким образом принимались эти фамилии, после указа 1804 года?
Теоретически, могут быть три сценария:

1. Чиновник приезжает в каждое из местечек и раздает фамилии на месте. Таким образом появляются Ривкины и в Климовичах, и в Петровичах, и в Шумячах. В рамках этого сценария, вероятнее всего, что Ривкины появившиеся в начале 19го века в Климовичах не имеют родства с Ривкиными, появившимися в то же время в Шумячах или Хеславичах.

2. Семьи сами выбирают себе фамилию. В рамках этого сценария, не исключено, что глава семьи из Хеславичей, имевший брата в Климовичах (90 км оттуда), мог с ним договориться, так чтобы семьи обоих братьев выбрали одинаковые фамилии. Есть ли какие-нибудь индикации на такую координацию между семьями в разных местечках при выборе фамилий? Если так, то (например) Ривкины в Климовичах, Петровичах и Шумячах - одна семья.

3. Фамилия существовала, неоффициально, еще до указа 1804 г. До указа, фамилия существовала просто как прозвище, а потом была внесена в документы. Если так, то появление, вскоре после указа, одинаковых фамилий в каждом из близлежащих местечек просто значит, что эти семьи расселились по этим местечкам еще раньше. После указа, они превратили вое общее прозвище в фамилию. Если так, то очень может быть, что Ривкины в Климовичах, Петровичах и Шумячах - одна семья.

Существуют ли какие-нибудь свидетельства или доказательства в пользу одного из вышеуказанных сценариев?

[mihail]

Существуют ли какие-нибудь свидетельства или доказательства в пользу одного из вышеуказанных сценариев?

А зачем Вам эта,отдельная,тема,при наличии уже существующей "О принятии фамилий евреями"? Ну,вот дадут Вам здесь ответ,а дальнейшее развитие этой темы как Вам видится?

[ELISL]

Существуют ли какие-нибудь свидетельства или доказательства в пользу одного из вышеуказанных сценариев?

А зачем Вам эта,отдельная,тема,при наличии уже существующей "О принятии фамилий евреями"? Ну,вот дадут Вам здесь ответ,а дальнейшее развитие этой темы как Вам видится?

Я новый на этом форуме. Вами упомянутую тему не заметил. Спасибо!