Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5861 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

alexjbass · #5862 **alexjbass** » 22 дек 2020, 19:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 дек 2020, 12:58

alexjbass писал(а): ↑
22 дек 2020, 06:06
Александр, большое спасибо за ответ! Только что заглянул в lipesdatabase. Оказывается, в Подольской губернии жил некий Пинхас Мордух Волоценгий. Может быть, фамилия все таки настоящая.
Я, по-видимому, не четко выразился. Конечно, фамилия настоящая, т.к. она встречается в независимых источниках (моем и Вашем); я ее вписал вчера в словарь. В каком уезде Подолии встречается Волоценгий?

Я пока не нашел. Скорее всего закажу в lipesdatabase, т.к. даже не знаю, где начинать искать.
В записи, которую я Вам послал, фамилия стоит в творительном падеже как "Волоценговою". Именительный падеж, наверное, Волоценговая, а не Волоценгова. А может быть Волоценгая? Я не уверен, как в те времена фамилии склонялись.

nata38 · #5863 **nata38** » 22 дек 2020, 22:22

По генетическим тестам я довольно сильно совпала с американской семьей и мы пытаемся свести концы с концами. По разным причинам я считаю, что наши общие предки носили фамилию Пинелис. В их дереве фигурирует человек с фамилией Pinnuluss, приехавший из Винницы. Правильно я думаю, что это искажение Пинелис и фамилии Пинулус у евреев Подолии быть не могло?

#5864 **michael_frm_jrslm** » 22 дек 2020, 22:34

alexjbass писал(а): ↑
22 дек 2020, 19:59
фамилия стоит в творительном падеже как "Волоценговою". Именительный падеж, наверное, Волоценговая, а не Волоценгова. А может быть Волоценгая?

Нет, схема изменения форм должна была быть Волоценга -> (чья?) Волоценгова -> (чьей?) Волоценговой/Волоценговою. Окончание творительного падежа "-ою" - более древнее, потом уже конечный звук "У" отпал, и стали произносить "-ой". Но в письменных текстах (и в литературных, и в официальных бумагах) еще долго продолжали писать "-ою".
(И в этом смысле, кстати, нет никакой разницы между словами женского рода, которые оканчивались в именительном падеже на "-ая" и словами, которые оканчивались на "-а". Человек, который писал "красною", написал бы и "Машею".)

nata38 писал(а): ↑
22 дек 2020, 22:22
По генетическим тестам я довольно сильно совпала с американской семьей и мы пытаемся свести концы с концами. По разным причинам я считаю, что наши общие предки носили фамилию Пинелис. В их дереве фигурирует человек с фамилией Pinnuluss, приехавший из Винницы. Правильно я думаю, что это искажение Пинелис и фамилии Пинулус у евреев Подолии быть не могло?

Абсолютно точно

alexjbass · #5866 **alexjbass** » 23 дек 2020, 02:37

Нашел своих предков в ревизских сказках Новоград-Волынского 1850г. Там один непонятный мне момент. В одной семье есть мой пра...дед Зиндель Мошкович Конштык, а также его отец Мошко Лейзерович Гуральник(!) и младший брат Сруль Мошкович Гуральник. Как так могло получиться, что у отца с сыном разные фамилии? У меня есть два варианта:
1) Зиндель был приемным сыном Мошко Гуральника, а то, что отчество Зинделя - Мошкович, просто совпадение. Его родной отец тоже был Мошко.
2) Я также нашел Зинделя в РС 1816г. Но там он только с женой, без отца, детей и т.д. Похоже, что он с женой переехал в Новоград-Волынский из какого-то другого места, а вся остальная семья присоединилась позже. Отсюда вторая версия: Зиндель получил (или поменял) свою фамилию, пока жил один в Новоград-Волынском. Если я правильно понимаю, еврейские фамилии в России еще не устоялись на тот момент (1816г).
У кого познания истории еврейских фамилий и обычаев тех времен выше моих, не подскажете, насколько вероятны эти 2 версии? А может есть третья версия? Заранее признателен за ответ.

#5867 **MCB** » 23 дек 2020, 11:43

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 02:37
Там один непонятный мне момент

Неплохо было бы понять, какие возраста участников этой загадки, и проверена ли РС 1816 года на обе семьи как по фамилиям, так и по именам. Лучше всего со сканами, конечно. Но насчет 3-х вариантов, надо сказать, что РС 1816-го была попыткой подправить положение, сложившееся из-за войны с Наполеоном, помешавшим завершить плановую ревизию 1811 года. Из-за перемещений еврейского населения в связи с войной, и Ревизия 1816 года не могла завершиться в срок. Дополнительные сказки к ней массово датируются 1817-1818 гг., а часто и до начала 1820-х. Не все эти документы соединены вместе в архивах; многое может оказаться недоступным Члены семей часто записаны враздробь, кого в одну попытку завершения переписи, кого в другую. Фамилии иногда меняются. После введения воинской службы евреев, в Ревизии 1834 года было велено избегать "раздробленных семей", дабы очередные списки рекрутов приобрели более систематический характер (в записанных семьях рекомендовалось иметь 3-5 душ мужеского пола). После этого нередко в одну семью власти стремились свести разных родственников, иногда и не близких. А евреи, наоборот, старались уклониться от переписей.

alinabic · #5868 **alinabic** » 23 дек 2020, 16:29

Kaaskop писал(а): ↑
23 авг 2009, 20:07
Словаря еврейских фамилий Галиции".

У нас в роду есть ветка по фамилии Попик из Галиции.

Дончанка · #5869 **Дончанка** » 23 дек 2020, 16:37

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 июн 2020, 15:58
Думаю, что здесь нет никаких намеренных действий / соображений или приезда из разных мест, просто: (1) Фройнкель - ошибка писаря, (2) Фрейнкель/Френкель/Фринкель - фонетические локальные варианты, связанные с особенностями идиша (дифтонгизация в некоторых регионах из /е/ в /ей/ в закрытом слоге; если мне не изменяет память, то этот процесс известен только перед /н/; другой пример: Ше(й)нкер) + на Украине в идише некоторая фонетическая путаница между/е/, /и/ и /ей/)

Уважаемый Александр!
Вы мне уже не так давно отвечали на подобный вопрос. Хочу поставить его немного иначе. В переписи 1816 года по Острогу встречаются варианты фамилий : Френкель-Фринкель-Френкиль-Фринкиль.Это может быть ошибка писаря, или фонетическая путаница. Ч
Члены этих семей могут быть родственниками? или все же это разные семьи?
И еще.
Откуда и как произошла фамилия Френкель?
Заранее благодарна

alexjbass · #5870 **alexjbass** » 23 дек 2020, 17:02

MOCKBA писал(а): ↑
23 дек 2020, 11:43

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 02:37
Там один непонятный мне момент
Неплохо было бы понять, какие возраста участников этой загадки, и проверена ли РС 1816 года на обе семьи как по фамилиям, так и по именам. Лучше всего со сканами, конечно. Но насчет 3-х вариантов, надо сказать, что РС 1816-го была попыткой подправить положение, сложившееся из-за войны с Наполеоном, помешавшим завершить плановую ревизию 1811 года. Из-за перемещений еврейского населения в связи с войной, и Ревизия 1816 года не могла завершиться в срок. Дополнительные сказки к ней массово датируются 1817-1818 гг., а часто и до начала 1820-х. Не все эти документы соединены вместе в архивах; многое может оказаться недоступным Члены семей часто записаны враздробь, кого в одну попытку завершения переписи, кого в другую. Фамилии иногда меняются. После введения воинской службы евреев, в Ревизии 1834 года было велено избегать "раздробленных семей", дабы очередные списки рекрутов приобрели более систематический характер (в записанных семьях рекомендовалось иметь 3-5 душ мужеского пола). После этого нередко в одну семью власти стремились свести разных родственников, иногда и не близких. А евреи, наоборот, старались уклониться от переписей.

Я их нашел в РС 1858, 1850 и 1834 гг. Мошко - 1765 г.р., Зиндель - 1794, а Сруль - 1812. В 1816г. я пока нашел только Зинделя. Там невероятно тяжело что-то прочитать. Почерк инопланетный какой-то. Возможно, Мошко и пр. там тоже есть, но точно не рядом с Зинделем.

Дончанка писал(а): ↑
23 дек 2020, 16:37
Уважаемый Александр!
Вы мне уже не так давно отвечали на подобный вопрос. Хочу поставить его немного иначе. В переписи 1816 года по Острогу встречаются варианты фамилий : Френкель-Фринкель-Френкиль-Фринкиль.Это может быть ошибка писаря, или фонетическая путаница. Члены этих семей могут быть родственниками? или все же это разные семьи?
И еще.Откуда и как произошла фамилия Френкель?Заранее благодарна

Это все одна и та же семья. Чередование Фри/Фре/Фрей перед "н" в закрытом слоге - это фонетические варианты, которые вполне могли сосуществовать в одном и том же регионе. На стандардтном идише фамилия звучит как Френкл, т.е. без гласной перед л: в идише такого рода /л/ и /н/ образуют слог в одиночку, без участия гласных. В восточно-славянских языках слог без гласной невозможен, поэтому писарь может это записать и с -кель, и с -киль на конце, по-русски этот безударный слог звучит в обоих случаях одинаково. Речь идет об одной из самых именитых раввинских династий (Fraenckel / Fränkel / Frenkel), левитского происхождения, ветка, известная в Центральной Европе с XVII в., другой раввинской фамилии: Геллер (Heller), от уменьшительной формы от слова "франк" (выходец из Франконии).

#5872 **MCB** » 23 дек 2020, 17:45

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:02
Там невероятно тяжело что-то прочитать.

Думаю, что мы совершенно не в теме здесь с этими трудностями. Конечно, послепетровский рукописный шрифт для новичков очень непривычный (хотя допетровский еще гораздо круче). Есть руководства, как какая буква могла писаться. Сам с этим разбирался, когда первый раз разбирался с документами конца 1700х. Не помню уж, где это обсуждается на форуме, но точно не в разделе по ономастике. И, да, с такими возрастами в любой из изученых вами сказок члены семьи могли оказаться вразбивку. Причислены ли они наново в сказке (как приехавшие или пропущенные ранее) или уже были на месте по предыдущей ревизии - как правило, видно из сканов, но 1) это здесь оффтоп (наверное, "консультации с коллегами" правильная тема), 2) сканов вы не показали.

Дончанка · #5873 **Дончанка** » 23 дек 2020, 17:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:38
(Fraenckel / Fränkel / Frenkel), левитского происхождения, ветка, известная в Центральной Европе с XVII в., другой раввинской фамилии: Геллер (Heller),

Удивительное совпадение: в супружестве я- Гиллер

alexjbass · #5874 **alexjbass** » 23 дек 2020, 18:00

MOCKBA писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:45

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:02
Там невероятно тяжело что-то прочитать.
Думаю, что мы совершенно не в теме здесь с этими трудностями. Конечно, послепетровский рукописный шрифт для новичков очень непривычный (хотя допетровский еще гораздо круче). Есть руководства, как какая буква могла писаться. Сам с этим разбирался, когда первый раз разбирался с документами конца 1700х. Не помню уж, где это обсуждается на форуме, но точно не в разделе по ономастике. И, да, с такими возрастами в любой из изученых вами сказок члены семьи могли оказаться вразбивку. Причислены ли они наново в сказке (как приехавшие или пропущенные ранее) или уже были на месте по предыдущей ревизии - как правило, видно из сканов, но 1) это здесь оффтоп (наверное, "консультации с коллегами" правильная тема), 2) сканов вы не показали.

1) Извините за оплошность. Просто я здесь задавал Александру Бейдеру вопрос про значение фамилии Конштык, и как-то в продолжение темы получилось.
2) Вот скан РС 1834г.

1834_konshtyk_guralnik.jpg

#5875 **MCB** » 23 дек 2020, 18:36

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 18:00
скан РС 1834г

и отец, и сын, согласно этой записи, были на месте и записаны в РС в 1816 году. Там же был и младший сын, но его в РС тогда пропустили. Не вижу пока оснований не доверять документу, что старший сын Мошки Лейзеровича имел не ту фамилию, чем родной отец, еще в 1816 году, тем более что вы уже упомянули, что тогда он был главой собственной семьи, и, значит, мог иметь собственную фамилию (хотя изредка бывает, что последующая ревизия упоминает возраст по предыдущей, ан фамилия по предыдущей оказывается другой). Ни намека на приезды-отъезды семьи в РС 1834 нет.

alexjbass · #5876 **alexjbass** » 23 дек 2020, 19:08

MOCKBA писал(а): ↑
23 дек 2020, 18:36

alexjbass писал(а): ↑
23 дек 2020, 18:00
скан РС 1834г
и отец, и сын, согласно этой записи, были на месте и записаны в РС в 1816 году. Там же был и младший сын, но его в РС тогда пропустили. Не вижу пока оснований не доверять документу, что старший сын Мошки Лейзеровича имел не ту фамилию, чем родной отец, еще в 1816 году, тем более что вы уже упомянули, что тогда он был главой собственной семьи, и, значит, мог иметь собственную фамилию (хотя изредка бывает, что последующая ревизия упоминает возраст по предыдущей, ан фамилия по предыдущей оказывается другой). Ни намека на приезды-отъезды семьи в РС 1834 нет.

Я нашел Мошко в РС 1816г!
Но все равно, мой главный вопрос:
(а) Мог ли еврей в те годы получить фамилию отличную от его отца? Я помню, что указ об обязательных фамилиях для евреев вышел в 1804г. Зинделю тогда всего 8 лет было.
(б) Если бы он был приемным сыном, было ли в обычаях того времени сохранить фамилию родного отца?
(в) Александр Бейдер мне ответил, что Конштык означает "рисунок". А откуда могла взяться такая необычная фамилия? Отец его, гуральник, делал водку, а он художником был?

Дончанка · #5877 **Дончанка** » 24 дек 2020, 23:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:38
Это все одна и та же семья.

А фамилия Френкель- моногенетическая?

Дончанка писал(а): ↑
24 дек 2020, 23:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 дек 2020, 17:38
Это все одна и та же семья.
А фамилия Френкель- моногенетическая?

Точно неизвестно, но вполне возможно.

Дончанка · #5879 **Дончанка** » 25 дек 2020, 14:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 дек 2020, 00:06
Точно неизвестно, но вполне возможно.

Слишком фамилия распространена. В рев. сказках от 1815 года во многих городах Кременецкого уезда по несколько семей с разными вариациями этой фамилии.

Дончанка писал(а): ↑
25 дек 2020, 14:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 дек 2020, 00:06
Точно неизвестно, но вполне возможно.
Слишком фамилия распространена. В рев. сказках от 1815 года во многих городах Кременецкого уезда по несколько семей с разными вариациями этой фамилии.

Фамилия возникла за несколько веков до закона 1804 г. В течение этих веков у нее стало множество носителей, т.к. ее носить было престижно. После закона 1804 г. множество потомков (совсем не обязательно по чисто мужской линии) ее приняли, опять же потому что она была престижной. Отсюда и такое количество семей, и такая широкая географии.
P.S. Всë, что я написал выше, конечно, годится не только для фамилии Френкель, но и для других раввинских фамилий (Марголис/Маргулис, Геллер, Горовиц/Гуревич, Иоффе, Ланда(у), Авербах/Авербух, Гинзбург/Гинцбург, Шапиро, Гальперин, Лурье и т.д.)

ВикторН · #5881 **ВикторН** » 29 дек 2020, 12:23

Александр Бейдер писал(а): ↑
17 июл 2015, 18:46

Nison писал(а):А фамилия Балан?
А фамилии в том искусственном контексте, в которым они массово возникали, могли взять и из др.-еврейского словаря, и из цитаты из Библии, и даже на основе латыни. Балан - слишком короткое слово и составляющие его звуки слишком обыдены, чтобы можно было утверждать с уверенностью, отчего данная фамилия происходит (есть румынское слово, есть несколько др.-евр. слов - с аин или без него и т.д.)

Доброго дня! Подниму тему фамилии Балан. В селе Березов (нынче Березовое Ровенская область Украина) в Метрических книгах православной церкви тоже встречается фамилия Балан. Что интересно, что один и тот же человек пишется, то Балан, то Баланович! И вроде бы не евреи?!?! Однако...
Евреи в селе проживали до 1942 года.