Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5801 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

ERadsky · #5802 **ERadsky** » 15 окт 2020, 04:42

Здравствуйте Александр! Это опять я с моими Жалковскими, Жулковскими, Зулковскими. Только что Алекс Краковский выложил ревизию Златопольского Туриянского общества 1833 года. Это как раз там, где они жили/были приписаны в 1875 (мои до сих пор самые ранние записи). В 1833 году никаких Жалковских, Жулковских, Зулковских там нет (это было бы слишком сладко). Но зато есть семья Жулкович с 5ю совпадающими именами людей, все примерно того возраста как ожидалось по записям 1875 года. Однако, есть одно большое несоответствие - тот, кого я считала отцом моего прапрадеда и его намного более старших 3х братев, по записи 1833 - дед. А отец - тот кого я считала самым старшим братом. Может ли это быть всё-таки моя семья? И если да, на что указывает, вероятно, первоначальная фамилия Жулкович? Точно такой нет в словарях, похожая есть только в польском. Судя по записи, они уже жили в Турии в 1816. Спасибо огромное. Лена

ERadsky писал(а): ↑
15 окт 2020, 04:42
Здравствуйте Александр! Это опять я с моими Жалковскими, Жулковскими, Зулковскими. Только что Алекс Краковский выложил ревизию Златопольского Туриянского общества 1833 года. Это как раз там, где они жили/были приписаны в 1875 (мои до сих пор самые ранние записи). В 1833 году никаких Жалковских, Жулковских, Зулковских там нет (это было бы слишком сладко). Но зато есть семья Жулкович с 5ю совпадающими именами людей, все примерно того возраста как ожидалось по записям 1875 года. Однако, есть одно большое несоответствие - тот, кого я считала отцом моего прапрадеда и его намного более старших 3х братев, по записи 1833 - дед. А отец - тот кого я считала самым старшим братом. Может ли это быть всё-таки моя семья? И если да, на что указывает, вероятно, первоначальная фамилия Жулкович? Точно такой нет в словарях, похожая есть только в польском. Судя по записи, они уже жили в Турии в 1816. Спасибо огромное. Лена

Совпадения по именам и возрастам для пяти членов семьи + совпадение первых шести букв фамилии (не очень распространенной) говорят о том, что речь идет о той же самой семье. Какой-то из документов явно написан с ошибкой, случайной или намеренной (старший брат вместо отца). Фамилия Жулковский - "нормальная", ее этимология лежит на поверхности и суффикс -ский полностью соответствует методам образования фамилия от названий нас. пунктов. А вот Жулкович - весьма странная, и поэтому я думаю, что запись 1833 г. - с ошибкой.

#5804 **MCB** » 15 окт 2020, 18:40

Александр Бейдер писал(а): ↑
17 сен 2019, 12:10
"Списки избирателей в Гос. Думу (1907-1912)", которые печатались как приложения в газетах "Виленские губернские ведомости" и "Екатеринославские губерские ведомости" (у меня к ним доступа больше нет, но в 1989 г. они были доступны в отделении периодики Библ. им. Ленина в Москве [точнее в г. Химки]).

Александр, а эти приложения, где списки, в Химках были подшиты к самой годовой подшивке газеты, или как-то отденьно? Моя коллега по поиску смотрела Полтавские губ ведомости за 1905-1906 гг и не нашла списков избирателей за те годы...

MOCKBA писал(а): ↑
15 окт 2020, 18:40

Александр Бейдер писал(а): ↑
17 сен 2019, 12:10
"Списки избирателей в Гос. Думу (1907-1912)", которые печатались как приложения в газетах "Виленские губернские ведомости" и "Екатеринославские губерские ведомости" (у меня к ним доступа больше нет, но в 1989 г. они были доступны в отделении периодики Библ. им. Ленина в Москве [точнее в г. Химки]).
Александр, а эти приложения, где списки, в Химках были подшиты к самой годовой подшивке газеты, или как-то отденьно? Моя коллега по поиску смотрела Полтавские губ ведомости за 1905-1906 гг и не нашла списков избирателей за те годы...

В главном здании Ленинской библ-ки (в центре Москвы) было несколько папок отдельно со списками избирателей, мне кажется, только по Минской губернии. А в Химках были подшиты к самой годовой подшивке газеты по всем губерниям кроме Подольской и Витебской (которые были - частично - в библ-ке Салтыкова-Щедрина в Лениграде). Кто-то мне говорил лет 10-20 назад, что все списки, которые были в Химках, исчезли (скорее всего, кто-то вырвал и забрал себе).

ERadsky · #5806 **ERadsky** » 16 окт 2020, 00:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 окт 2020, 08:43
А вот Жулкович - весьма странная,

Спасибо. Я тоже думаю, что это та же семья. Но почему Жулкович - странная фамилия? Она гуглится, т.е. есть люди с этой фамилией сейчас. Не еврейская? Но она выходит в поиске на jewishgen, правда, мало и только в Польше. Моя гипотеза, что она того же корня, от г.Жолква, но, может, из другого региона (Польша?)... Тогда, может быть, моя семья жила где-то в Польше во время офамиливания, между офамиливанием и 1816м переехали в Турию, а через несколько десятилетий, фамилия случайно, превратилсь в Жулковский/Зулковский именно потому, что практически у всего местечка (это видно невооружённым глазом просматривая записи) фамилии на “ский". Но что-то мне подсказывает, что Вы не согласны с этой гипотезой

Где ошибка?

leaz · #5807 **leaz** » 16 окт 2020, 11:51

Помогите, пожалуйста, разобраться. В 1892 году в Глухове родился Гиля Мордухович Азимов, а в 1897 году там же родился Хаим Муньевич Азимов. Насколько вероятно, что они были братьями? Я знаю, что Муня и Мордух - это разные имена, но все-таки не может ли быть, что они принадлежали одному и тому же человеку?

ERadsky писал(а): ↑
16 окт 2020, 00:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 окт 2020, 08:43
А вот Жулкович - весьма странная,
Спасибо. Я тоже думаю, что это та же семья. Но почему Жулкович - странная фамилия? Она гуглится, т.е. есть люди с этой фамилией сейчас. Не еврейская? Но она выходит в поиске на jewishgen, правда, мало и только в Польше. Моя гипотеза, что она того же корня, от г.Жолква, но, может, из другого региона (Польша?)... Тогда, может быть, моя семья жила где-то в Польше во время офамиливания, между офамиливанием и 1816м переехали в Турию, а через несколько десятилетий, фамилия случайно, превратилсь в Жулковский/Зулковский именно потому, что практически у всего местечка (это видно невооружённым глазом просматривая записи) фамилии на “ский". Но что-то мне подсказывает, что Вы не согласны с этой гипотезой Где ошибка?

Все, что Вы пишите, звучит весьма логично. Я не думал, что фамилия Жулкович, действительно, встречалась в Польше. Теперь я вижу в моем "польском" словаре фамилию Ziółkowicz (по-русски, она соответствует фамилии Жулкович, кстати, совсем не обязательно от г. Жолква). Правда, и в моем словаре, и на JewishGen речь идет, в основном, о Петроковской губернии, откуда было бы более чем сомнительно, чтобы семья переехала в Черту Оседлости и оказалась (уже в первой трети XIX в.!) в местечке Турия. Более того, в Польше фамилии с польскими суффиксами / корнями, практически без исключения, были получены только в период между 1821 и 1825 г.г.

leaz писал(а): ↑
16 окт 2020, 11:51
Помогите, пожалуйста, разобраться. В 1892 году в Глухове родился Гиля Мордухович Азимов, а в 1897 году там же родился Хаим Муньевич Азимов. Насколько вероятно, что они были братьями? Я знаю, что Муня и Мордух - это разные имена, но все-таки не может ли быть, что они принадлежали одному и тому же человеку?

Обычно Муня - уменьшительное от Муниш, имя, которое встречалось только на Украине, в Польше и Бессарабии. У литваков ему соответствовала форма Монеш / Мониш. Данное имя (как и Ман, Мендель) использовалось, в основном, как "эквивалент" для библейского имени Менахем (просто по созвучию), а не Мордехай (Мордух). Но почти все семьи в Глухове - были как раз литваками, мигрантами из Могилевской губернии. Фамилия Азимов - точно из Могилевской губернии. Иначе говоря, здесь речь врядли идет об уменьш. форме имени Муниш. Гораздо вероятнее, здесь Муня - уменьшительная форма, которая - по правилам восточно-славянской морфологии - могла образоваться от любого имени на М- путем добавления суффикса -ун(я) (ср. дед-уня). И, следовательно, вполне могли Мордехая называть по-домашнему Муней.
P.S. Написание через мягкий знак - Мунья - скорее всего, прихоть писаря.

ERadsky · #5810 **ERadsky** » 17 окт 2020, 04:02

Александр Бейдер писал(а): ↑
16 окт 2020, 19:44
фамилии Жулкович, кстати, совсем не обязательно от г. Жолква

Спасибо. Поняла, не получается. Пойду читать про Петроковскую губернию и офамиливание в Польше. Я об этом ничего не знаю. А какого другого происхождения может быть фамилия Жулкович?

ERadsky писал(а): ↑
17 окт 2020, 04:02

Александр Бейдер писал(а): ↑
16 окт 2020, 19:44
фамилии Жулкович, кстати, совсем не обязательно от г. Жолква
Спасибо. Поняла, не получается. Пойду читать про Петроковскую губернию и офамиливание в Польше. Я об этом ничего не знаю. А какого другого происхождения может быть фамилия Жулкович?

(1) ziółka [поль.] "мошенник"; (2) деревня Ziółkowo (уезд: Gostynin)

#5812 **michael_frm_jrslm** » 02 ноя 2020, 16:02

Cаша, имя Рытька - это от Ривка, или что-то другое?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 ноя 2020, 16:02
Cаша, имя Рытька - это от Ривка, или что-то другое?

Такое имя я не встречал. От Ривки оно происходить не может, т.к. тогда не понятно, откуда взялось -т-.
А, может, это - неправильное прочтение другого имени, Рышка или Рыська (оба - от имени Ривка).

#5814 **michael_frm_jrslm** » 02 ноя 2020, 20:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
02 ноя 2020, 16:22

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 ноя 2020, 16:02
Cаша, имя Рытька - это от Ривка, или что-то другое?
Такое имя я не встречал. От Ривки оно происходить не может, т.к. тогда не понятно, откуда взялось -т-.
А, может, это - неправильное прочтение другого имени, Рышка или Рыська (оба - от имени Ривка).

Rytka.jpg

Это Суражский уезд, 1882.
Причем 6 лет спустя в этой семье вместо Рытьки уже Ривка, 7-ми лет.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 ноя 2020, 20:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
02 ноя 2020, 16:22
Такое имя я не встречал. От Ривки оно происходить не может, т.к. тогда не понятно, откуда взялось -т-.
А, может, это - неправильное прочтение другого имени, Рышка или Рыська (оба - от имени Ривка).
Rytka.jpgЭто Суражский уезд, 1882.
Причем 6 лет спустя в этой семье вместо Рытьки уже Ривка, 7-ми лет.

Думаю, что просто ошибка в документе, который, наверное, составили по рукописному списку и прочитали Рыську, Рыфку или Рышку неправильно. А, может, например, Рыцька, которую фонетически записали как Рытька. Имени Рыцька я не встречал, то уменьш. суффикс -ц- существовал...

ERadsky · #5816 **ERadsky** » 07 ноя 2020, 17:33

Александр Бейдер писал(а): ↑
18 окт 2020, 09:45
(1) ziółka [поль.] "мошенник"

Спасибо! Только сейчас дошло, что русское слово "жулик", вероятно, того же корня. Какая прелесть

Matolek · #5817 **Matolek** » 09 ноя 2020, 18:12

У слова "ziółka" есть значение "средство"("зелье").

#5818 **Simona** » 10 ноя 2020, 02:32

Александр, в "тырнетах" постоянные горячие споры по имени Удл, с одной стороны у вас оно привязано к вариации Адасы, с другой, часть предполагает, что это имя - форма Йеудит,
а вот всякие англо-язычные участники постоянно подчеркивают, что имя абсолютно независимое, причем в доказательство почему-то приводят дочь Бааль Шем-Това, Адел в транскрипциях Udel Oodel и т.п.
Я бы хотела узнать, есть ли какой-то более свежий взгляд на этот вопрос?
Спасибо

Simona писал(а): ↑
10 ноя 2020, 02:32
Александр, в "тырнетах" постоянные горячие споры по имени Удл, с одной стороны у вас оно привязано к вариации Адасы, с другой, часть предполагает, что это имя - форма Йеудит,
а вот всякие англо-язычные участники постоянно подчеркивают, что имя абсолютно независимое, причем в доказательство почему-то приводят дочь Бааль Шем-Това, Адел в транскрипциях Udel Oodel и т.п.
Я бы хотела узнать, есть ли какой-то более свежий взгляд на этот вопрос?
Спасибо

У меня свежего взгляда - нет. Есть все тот же взгляд двадцатилетней давности, и, мне кажется, нет никаких элементов, которые бы ему противоречили, а именно: в укр.-поль. идише имя Hadassa произносилось (h)udese/(h)udisi. В том же регионе от этого имени образовался ряд уменьшительных форм: (h)udl, (h)udle и (h)ude, а имя Иегудит / Юдифь (литовский идиш: yudes) произносилось как idis/ides. От последнего имени Удл никак не могла произойти, просто не откуда было бы взяться начальному /У/.

#5820 **Simona** » 11 ноя 2020, 19:56

Александр Бейдер писал(а): ↑
10 ноя 2020, 10:02

Simona писал(а): ↑
10 ноя 2020, 02:32
Александр, в "тырнетах" постоянные горячие споры по имени Удл, с одной стороны у вас оно привязано к вариации Адасы, с другой, часть предполагает, что это имя - форма Йеудит,
а вот всякие англо-язычные участники постоянно подчеркивают, что имя абсолютно независимое, причем в доказательство почему-то приводят дочь Бааль Шем-Това, Адел в транскрипциях Udel Oodel и т.п.
Я бы хотела узнать, есть ли какой-то более свежий взгляд на этот вопрос?
Спасибо
У меня свежего взгляда - нет. Есть все тот же взгляд двадцатилетней давности, и, мне кажется, нет никаких элементов, которые бы ему противоречили, а именно: в укр.-поль. идише имя Hadassa произносилось (h)udese/(h)udisi. В том же регионе от этого имени образовался ряд уменьшительных форм: (h)udl, (h)udle и (h)ude, а имя Иегудит / Юдифь (литовский идиш: yudes) произносилось как idis/ides. От последнего имени Удл никак не могла произойти, просто не откуда было бы взяться начальному /У/.

А само утверждение, что имя Удл независимое, а если и есть такая форма от других имен, это исключение?

#5821 **Nison** » 11 ноя 2020, 20:00

Александр Бейдер писал(а): ↑
10 ноя 2020, 10:02

Simona писал(а): ↑
10 ноя 2020, 02:32
Александр, в "тырнетах" постоянные горячие споры по имени Удл, с одной стороны у вас оно привязано к вариации Адасы, с другой, часть предполагает, что это имя - форма Йеудит,
а вот всякие англо-язычные участники постоянно подчеркивают, что имя абсолютно независимое, причем в доказательство почему-то приводят дочь Бааль Шем-Това, Адел в транскрипциях Udel Oodel и т.п.
Я бы хотела узнать, есть ли какой-то более свежий взгляд на этот вопрос?
Спасибо
У меня свежего взгляда - нет. Есть все тот же взгляд двадцатилетней давности, и, мне кажется, нет никаких элементов, которые бы ему противоречили, а именно: в укр.-поль. идише имя Hadassa произносилось (h)udese/(h)udisi. В том же регионе от этого имени образовался ряд уменьшительных форм: (h)udl, (h)udle и (h)ude, а имя Иегудит / Юдифь (литовский идиш: yudes) произносилось как idis/ides. От последнего имени Удл никак не могла произойти, просто не откуда было бы взяться начальному /У/.

А если они думали, что в имени אדל
Под Алеф стоит
קמץ
Который в их краях произносят как У?