Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5741 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#5742 **Peretz** » 11 авг 2020, 21:06

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 авг 2020, 22:20
один и тот же человек мог быть записан под разными фамилиями в разных документах

Пример, подтверждающий Ваши слова.
Семьи призывников начала 19 в. из Рясны
НИАБ, Минск. 1914 г. Фонд 2294, опись 1, дело 1.
viewtopic.php?t=2296 RYASNA
ГОРЛАЧИК Нахом Абрамов 1914 Рясна Рясненская отец Абрам Моисеев (69), мать Марьяся Еселева (68).
С точно такими данными в том же НП существовал человек по фамилии ГОРЛАЧЕВ. По рассказам среди родных были люди, как с одной, так и с др. фамилией.

natall21 · #5743 **natall21** » 12 авг 2020, 11:19

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 май 2010, 01:51
Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".

Добрый день, Александр! Прошло 10 лет и я, наконец-то, нашла первые записи в ревизских сказках моих Дросвит. Ревизские сказки 1850 и 1858гг. Могилёвского Уезда г. Бар, там записаны 2 семьи с прекрасно читаемой фамилией Дросвит, и в доп. ревизской сказке есть человек с фамилией Дросвис, как Вы думаете, может ли этот Дросвис быть Дросвитом, у него такое же отчество как у моего прапрапрадеда, может ошибка в записи?
Также фамилию Дросвит я нашла в метрической книге Могилёвского уезда, г. Бар 1845 год. В 1883 году часть Дросвитов перебралась в Новую Ушицу.

natall21 писал(а): ↑
12 авг 2020, 11:19
Добрый день, Александр! Прошло 10 лет и я, наконец-то, нашла первые записи в ревизских сказках моих Дросвит. Ревизские сказки 1850 и 1858гг. Могилёвского Уезда г. Бар, там записаны 2 семьи с прекрасно читаемой фамилией Дросвит, и в доп. ревизской сказке есть человек с фамилией Дросвис, как Вы думаете, может ли этот Дросвис быть Дросвитом, у него такое же отчество как у моего прапрапрадеда, может ошибка в записи?
Также фамилию Дросвит я нашла в метрической книге Могилёвского уезда, г. Бар 1845 год. В 1883 году часть Дросвитов перебралась в Новую Ушицу.

Конечно, Дросвис и Дросвит в одном и том же городе - это одна и та же семья; по-видимому, первая из этих форм - результат ошибки писаря.
Но этимология до сих пор, увы, не ясна...

#5745 **MCB** » 14 авг 2020, 03:12

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 окт 2016, 01:08
были случаи и в Галиции, и в Российской Империи, когда несколько фамилий использовалoсь в одной и той же семье. Ведь именно от этого и образовались, например, многочисленные двойные фамилии с независимыми частями (типа Белиц-Гейман, Франк-Каменецкий, Коган-Бернштейн и т.п.)

По просьбе семьи глянул на Франк-Каменецких. Они получили двойную фамилию после переезда / перечисления родоначальника из Лиды в Ошмяны в 1845-м (оставшиеся в Лиде остались Каменецкими, да и Ф-К часто проходили по записям как просто Каменецкие, а откуда взялось Франк - неясно; в 1850-м в ревизии они уже через черточку). Так что, мне кажется, это из категории "исправления фамилий" при смене приписки.

Поскольку клан в науке известный, а своей темы нет, то позволю себе описать здесь в двух словах.
Гершон Гиршевич Каменецкий - 1786-1827 Лида
Мовша-Довид Гершонович 1820 года, перепричислился в Ошмяны 1845, умер в Вильне в 1881-м.
Григорий (Гершон Мовша-Довидович) Франк-Каменецкий был 1839 или 1840-1915 и съехал из Ошмян еще подростком (не иначе как скрываясь от внеочередных рекрутских сборов в Крымскую войну; его еще в 1850м семья прятала от призыва, ибо Мовша был единственным сыном в семье с тремя дочерьми, а тогда шел так называемый разбор евреев, по которому детей менее состоятельных евреев призывали по тройной норме, причем брали еще детьми. Легализовали Гершона только в 1874-м, и как-то переписали в Трокские мещане после этого, хотя в Тракае он не жил). В Вильне семья жила на Дворцовой в собственном доме.
Самый известный его сын Захар Григорьевич - врач, а не ученый как таковой. В Иркутске именем офтальмолога З.Г. Франк-Каменецкого названа улица в центре, бывш. Мясная (на фото его могила). Он первый перебрался в Сибирь, по поводу строительства Транссиба, послали поднимать региональную медицину. Младшие братья его после перебрались туда же. Египтолог Израиль Гершонович Франк-Каменецкий после Иркутска поехал в Ленинград - Институт Языка и Мышления (1930 годы). Химик Абель-Альберт Франк-Каменецкий умер в Иркутске в 1935-м, от него пошли московские Ф-К.

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 03:12
По просьбе семьи глянул на Франк-Каменецких. Они получили двойную фамилию после переезда / перечисления родоначальника из Лиды в Ошмяны в 1845-м (оставшиеся в Лиде остались Каменецкими, да и Ф-К часто проходили по записям как просто Каменецкие, а откуда взялось Франк - неясно; в 1850-м в ревизии они уже через черточку). Так что, мне кажется, это из категории "исправления фамилий" при смене приписки.

Интересная история, но собранные данные не объясняют появление двойной фамилии. Связь с уклонением от рекрутства (неужели могли забрать единственного сына?) мне кажется маловероятной. Ведь тогда логично было бы переписать фамилию как просто Франк (т.е. убрать упоминание прежней фамилии). Происходит это около середины 19 в., т.е. прямо тот период, когда фамилии окончательно зафиксировались (закон, запрещающий менять фамилии был издан в феврали 1850 г.). Чтобы в данном случае попытаться понять появление двойной фамилии, хорошо бы знать фамилию матери Григория/Гершона и/или где жили носители фамилии Франк до 1850 г.: в Лиде или Ошмянах.

Не помню, приводил ли я на форуме список любопытных двойных фамилий, который есть в моей книге (все известны до 1917 г.): Фукс-Рабинович, Вол-Рабинович, Соболь-Медник, Комиссар-Лось, Зайчик-Комиссарчик, Блюм-Куница, Таракан-Дашевский, Сорока-Мозырский, Бисноватый-Коган, Карлик-Левензон, Ланда-Безверхий.

По поводу Школьно-Работника: в словаре я привожу два примера, когда в двойной фамилии окончание первой части переходит в -о:
Олевско-Быховский (Олевский-Быкховский), Духовно-Зильберман (Духовный-Зильберман).

#5747 **MCB** » 14 авг 2020, 16:38

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 авг 2020, 10:39
Связь с уклонением от рекрутства (неужели могли забрать единственного сына?) мне кажется маловероятной. Ведь тогда логично было бы переписать фамилию как просто Франк (т.е. убрать упоминание прежней фамилии).

Связь перепричисления семьи к Ошмянам и уклонения от рекрутства сомнению не подлежит, а вот играла ли при этом какую-либо роль измененная фамилия, сказать невозможно. В семье Мовши Гершонова Каменецкого было трое мужских душ, и единственный подходящий для рекрутского возраста - его сын Гершон (по указаниям к ревизии 1834 года, малочисленные еврейские семьи полагалось укрупнять методом добавления родственников, чтобы в очередных рекрутских списках не накапливалось слишко много семей с "дальними" очередными номерами, и я видел множество примеров призыва единственных сыновей, и жалоб по этому поводу, когда призыв обосновывался включением братьев, двоюрдных и т.п. в состав семей). В случае семьи Мовши Гершонова Каменецкого, к нему был присоединен брат Хаим-Мендель с женой и дочкой. Таким образом, главным результатом перепричисления были не "прятки" как таковые, а разукрупнение семьи (и, действительно. Мовша Каменецкий никуда не "исчез", и в IX Ревизии по Лиде он числится официально перепричислившимся в Ошмяны, а вот брат его образовал теперь собственную семейную единицу в Лиде). Но был и важный побочный результат: первенец Мовши Гершонова (теперь уже Франк-Каменецкого), родившийся между 8-й и 9-й ревизиями, был скрыт от ревизии (и впервые "узаконен" только 24 года спустя, в дополнительной сказке как "пропущенный" по ходу подготовки к воинской переписи 1875 г.). Скорее всего, перепричисление к новому месту приписки было средством не только разукрупнения семьи, но и сокрытия ребенка.

Двойная фамилия возникла, очевидно, тогда же, в феврале 1845 года. Какую роль она могла играть в общей схеме разделения семейной единицы из семей двух братьев - остается пока неясным; возможно, это был какой-то дополнительный аргумент в пользу переприписки только части семьи. А вот откуда "Франк"?

Мать Мовши Гершонова Каменецкого известна только по имени Гинда; в VIII ревизии она указана отсутствующей с 1830 года (после смерти мужа). Тут много не нагадаешь. А вот фамилии Франк ни в Лидском, ни в Ошянском уездах просто нет. Правда, есть и там и там Франкфурт.

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 16:38
Двойная фамилия возникла, очевидно, тогда же, в феврале 1845 года. Какую роль она могла играть в общей схеме разделения семейной единицы из семей двух братьев - остается пока неясным; возможно, это был какой-то дополнительный аргумент в пользу переприписки только части семьи. А вот откуда "Франк"? Мать Мовши Гершонова Каменецкого известна только по имени Гинда; в VIII ревизии она указана отсутствующей с 1830 года (после смерти мужа). Тут много не нагадаешь. А вот фамилии Франк ни в Лидском, ни в Ошянском уездах просто нет. Правда, есть и там и там Франкфурт.

Франк (Курляндия, Рига, Россиены, Вилкомир, Ковно, Вильна, Гродно, Белосток, Люцин, Овруч, Ольгополь), т.е. тут есть и Вильна, и Гродно, которые не так уж далеки от интересующих нас мест. Но и идею об изначальном Франкфурте тоже нельзя исключать.

genealo · #5749 **genealo** » 14 авг 2020, 19:31

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 03:12
По просьбе семьи глянул на Франк-Каменецких.

А не связано ли образование этой двойной фамилии с понятием франкмасоны, в переводе - вольные каменщики? То есть фамилия Франк-Каменецкий образовалась из русскоязычной фамилии Каменецкий путём искусственного дополнения франкоязычной первой частью Франк в смысловой увязке с франкмасонами.

#5750 **MCB** » 14 авг 2020, 19:53

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 авг 2020, 16:56
Франк (Курляндия, Рига, Россиены, Вилкомир, Ковно, Вильна, Гродно, Белосток, Люцин, Овруч, Ольгополь), т.е. тут есть и Вильна, и Гродно, которые не так уж далеки от интересующих нас мест. Но и идею об изначальном Франкфурте тоже нельзя исключать.

На самом деле мне кажется, что если бы фамилия была по клану мамы, а мама уже исчезла бы из семьи еще в те годы, когда к фамилиям никто серьезно не относился (1830) и, скорее всего, никогда и не фигурировала под своей фамилией, и если никого из мужчин клана не оставалось в окрестностях, то с какой бы стати ее детей прозывали ее фамилией. Чередование отцовской и материнской фамилии представляется мне возможным только если обе семьи были налицо и известны в общине (ну или в более поздние десятилетия, когда использование фамилий более вошло в обиход)?

Еще в Лиде были Френкели (изредка Франкели).

Некий Каменецкий был уважаемым раввином в Лиде, судя по делу в LVIA, озаглавленному "По прошению Виленских купцов евреев об определении Лидского раввина Каменецкого наблюдателем за преподаванием еврейских предметов в еврейских училищах Виленского учебного округа" (1855). Но никакие традиционные раввинские династические имена не могут, по вашему мнению, объяснить "Франк"?

genealo писал(а): ↑
14 авг 2020, 19:31
А не связано ли образование этой двойной фамилии с понятием франкмасоны, в переводе - вольные каменщики? То есть фамилия Франк-Каменецкий образовалась из русскоязычной фамилии Каменецкий путём искусственного дополнения франкоязычной первой частью Франк в смысловой увязке с франкмасонами.

Забавное (случайное) совпадение.

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 19:53
На самом деле мне кажется, что если бы фамилия была по клану мамы, а мама уже исчезла бы из семьи еще в те годы, когда к фамилиям никто серьезно не относился (1830) и, скорее всего, никогда и не фигурировала под своей фамилией, и если никого из мужчин клана не оставалось в окрестностях, то с какой бы стати ее детей прозывали ее фамилией. Чередование отцовской и материнской фамилии представляется мне возможным только если обе семьи были налицо и известны в общине (ну или в более поздние десятилетия, когда использование фамилий более вошло в обиход)?
Еще в Лиде были Френкели (изредка Франкели).Некий Каменецкий был уважаемым раввином в Лиде, судя по делу в LVIA, озаглавленному "По прошению Виленских купцов евреев об определении Лидского раввина Каменецкого наблюдателем за преподаванием еврейских предметов в еврейских училищах Виленского учебного округа" (1855). Но никакие традиционные раввинские династические имена не могут, по вашему мнению, объяснить "Франк"?

Я согласен с Вашими рассуждениями по поводу кланов (правда, могли бы быть и, например, по одной из бабушек). Похоже, что данных не хватает, чтобы сделать серьезную гипотезу появления перед фамилией Каменецкий "приставки" Франк. Может быть и сокращенный Франкфуртер, и Франкель/Френкель, и собственно Франк, но нужны фамилии других родственников / предков. Правда, можно смело исключить франкмасонов (зачем же им раскрываться на уровне фамилии, и к тому же таки становиться жидо-масонами) , или связь с германским племенем франков (далековато расположены в пространстве и особенно во времени), или в честь Анны Франк, или (если учесть ученость ряда носителей) в честь других будущих знаменитостей типа физика Ильи Франка или его дяди философа Семена Франка...

Melamory80 · #5753 **Melamory80** » 21 авг 2020, 02:35

Вопрос по фамилии Сухолитка(о) - Есть много еврейских семей в Уманском уезде и на Памяти народа есть несколько совсем с нееврейскими именами из тех же мест
Хотелось бы узнать происхожление и географию

Melamory80 писал(а): ↑
21 авг 2020, 02:35
Вопрос по фамилии Сухолитка(о) - Есть много еврейских семей в Уманском уезде и на Памяти народа есть несколько совсем с нееврейскими именами из тех же мест
Хотелось бы узнать происхожление и географию

Сухолитка (Умань, Звенигородка), Сухолитко (Умань, Звенигородка) сухолитка [укр.] сухая икра (часть ноги)

ichernitsky · #5755 **ichernitsky** » 21 авг 2020, 17:32

Добрый вечер, Александр

Подскажите пожалуйста ваши данные о фамилии Дрогочинский
djskp: Drogociński
djsre: Drogochinskij

Заранее спасибо!

ichernitsky писал(а): ↑
21 авг 2020, 17:32
Добрый вечер, Александр

Подскажите пожалуйста ваши данные о фамилии Дрогочинский
djskp: Drogociński
djsre: Drogochinskij

Заранее спасибо!

Дрогочинский (Белосток), Дрогичинский (Белосток) + Drogiczyński (Siedlce, Warszawa), Drogociński (Szczuczyn)
(1) город Дрогичин; его основная часть, на правом берегу Буга, = город в Бельском уезде Гродненской губернии, а часть на левом берегу уже считалась местечком в уезде Соколка Седлецкой губернии)
(2) местечко Дрогичин (уезд: Кобрин)

natall21 · #5757 **natall21** » 25 авг 2020, 19:57

Александр Бейдер писал(а): ↑
12 авг 2020, 20:34
Дросвис и Дросвит в одном и том же городе - это одна и та же семья; по-видимому, первая из этих форм - результат ошибки писаря.
Но этимология до сих пор, увы, не ясна...

Добрый день, Александр, у меня вырисовался такой персонаж - Шахна Ицкович Дросвит
1811 – в ревизской сказке отсутствует (при этом есть запись в этой сказке об его отце Ицке и семье родного брата отца).
1834 – основная ревизская сказка – написано - в бегах с 1832 года (вместе с отцом), возраст по предыдущей ревизии – 24 года (скорее всего это возраст на 1816 год, тогда он 1792 года рождения)
1834 – доп. ревизская сказка –возраст 50 лет (1784 года рождения), жена Хая, записан как Дройсфельд
1851 – доп. Ревизская сказка –возраст 71 год (1780 года рождения) – записан как Дросвис, жена Хайка
Мне кажется, что всё это один и тот же Шахна Ицкович Дросвит, возраст, правда, немного подгулял. (разница в 12 лет, но так как всё в доп. ревизских сказках, то может быть это и возможно)
Фамилия Дройсфельд в Баре, пока, встретилась только 1 раз- у Шахны.
И тогда становится понятна этимология и изменение фамилии Дройсфельд-->Дросвит.
Как Вы думаете?

natall21 писал(а): ↑
25 авг 2020, 19:57
Добрый день, Александр, у меня вырисовался такой персонаж - Шахна Ицкович Дросвит
1811 – в ревизской сказке отсутствует (при этом есть запись в этой сказке об его отце Ицке и семье родного брата отца).
1834 – основная ревизская сказка – написано - в бегах с 1832 года (вместе с отцом), возраст по предыдущей ревизии – 24 года (скорее всего это возраст на 1816 год, тогда он 1792 года рождения)
1834 – доп. ревизская сказка –возраст 50 лет (1784 года рождения), жена Хая, записан как Дройсфельд
1851 – доп. Ревизская сказка –возраст 71 год (1780 года рождения) – записан как Дросвис, жена Хайка
Мне кажется, что всё это один и тот же Шахна Ицкович Дросвит, возраст, правда, немного подгулял. (разница в 12 лет, но так как всё в доп. ревизских сказках, то может быть это и возможно)
Фамилия Дройсфельд в Баре, пока, встретилась только 1 раз- у Шахны.
И тогда становится понятна этимология и изменение фамилии Дройсфельд-->Дросвит.
Как Вы думаете?

Ну, теперь всë стало на свои места и сомнений - нет. Про первый слог (Дрос от Гройс / Грос "большой") я догадался правильно, но второй слог отгадать было совершенно невозможно не зная генеалогических данных, которые Вы рoзыскали. Искажение из фельд в вит - очень сильное.

natall21 · #5759 **natall21** » 25 авг 2020, 21:20

Спасибо большое! А фамилию Дройсфельд Вы где-нибудь встречали?

А Ваши Бейдер не из Бара, случайно? Там встречается такая фамилия и в 1811 и в 1834гг.

#5760 **MCB** » 25 авг 2020, 22:12

natall21 писал(а): ↑
25 авг 2020, 21:20
А Ваши Бейдер не из Бара, случайно? Там встречается такая фамилия и в 1811 и в 1834гг.

Я тоже спрашивал, только про Бердичев. Но "профессиональные фамилии" типа "Банщик" слишком распространенные, чтобы быть моногенетическими. Кстати, в порядке хохмы:

Следующие слова в поисковом запросе были проигнорированы, так как являются слишком употребимыми: Бейдер.

natall21 писал(а): ↑
25 авг 2020, 21:20
Спасибо большое! А фамилию Дройсфельд Вы где-нибудь встречали?

А Ваши Бейдер не из Бара, случайно? Там встречается такая фамилия и в 1811 и в 1834гг.

Нет, встречал только: Гросфельд (Брест, Херсон, Полтава), Гройсфельд (Кременец), но именно на Украине, как мы уже обсуждали на этом форуме, по-видимому, из-за фонетических особенностей местного диалектра идиша был целый ряд фамилий с начальным Д- вместо Г (особенно если затем следовали /р/ или /л/).
P.S. Мои Бейдеры - из Звенигородки; фамилия достаточно распространенная.