Метрические книги. Вопросы и обсуждения

Модератор: Alexander79

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#401 mihail » 27 дек 2019, 13:12

Белка_к писал(а):
26 дек 2019, 03:26
У меня на руках есть выписки из МК, где ничего Не говорится в браке родители или нет.
Я имел в виду,что в метрической записи практически всегда прописано было что-то вроде "у Н-ского мещанина и законной жены его родился ..." *или даже просто "...и жены его",или еще проще - в графе "имена отца и матери" указано двое лиц,а не только одна мать - о чем и пишет Александр).Но я Ваше мнение не оспариваю,так как и сам встречал весьма разнообразные стили исполнения метрических записей (особенно,в первой половине 19 века).Тем не менее,незаконнорожденность - это,в те времена,не пикантная подробность,а вполне юридическая категория,обязательно отражаемая в метрических документах.
Белка_к писал(а):
26 дек 2019, 03:26
Возможно это зависело от требований синагоги или ещё от чего-то.
Синагога тут ни при чем.Для казенного раввина существовало это: "Правила для раввинов и подраввинов об их служебных обязательствах".И,плюс к тому,достаточное количество законодательных актов о правилах совершения записей.
Но,возвращаясь к вопросу,с которого все началось:
- да,на умершего ребенка могли получить метр.св-во (оно ведь лишь удостоверяет факт свершившегося события - рождения,в данном случае).
- и,да,для истребования такого документа могло быть множество причин.
Белка_к писал(а):
26 дек 2019, 03:26
плюс знание законов что ли
В подобных случаях я всего лишь стараюсь не забывать про это

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6042
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2074 times
Been thanked: 2407 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#402 MCB » 18 янв 2020, 17:56

Отмечалось ли в МК в каких-либо ситуациях левитское или коэнское происхождение?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#403 mihail » 20 янв 2020, 19:59

MOCKBA писал(а):
18 янв 2020, 17:56
Отмечалось ли в МК в каких-либо ситуациях левитское или коэнское происхождение?
Попыткой спросить и ответить начиналась,в далеком уже 2012-м,тема "Информация о статусе коэна или левита".
Но можно зайти и с другой стороны - с юридической.Прямого запрета как-либо "расширить" содержание метрической записи не было.Были лишь четкие указания на то,что она должна содержать обязательно.Единственное,что хоть как-то "влезает в контекст" вопроса,это вот это:
1.jpg
2.jpg
Будь я в те времена юристом,и будь у меня в производстве соответствующий иск,я бы,зацепившись за некоторые фразы этого вполне официального текста,мигом бы в суде доказал (и создал бы прецедент),что обозначению коэнского или левитского происхождения при совершении метрической записи ничего прямо не препятствует.
Только вот пока (ну,мне так кажется) никто подобную запись (во всяком случае,в русскоязычной части метрик) не обнаружил.Хотя,вряд ли стоит утверждать это категорично.
В общем,ответ "как минимум,это не запрещалось" будет здесь,наверное,единственным пока возможным.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Has thanked: 580 times
Been thanked: 2757 times
Контактная информация:

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#404 Дмитрий Широчин » 20 янв 2020, 20:38

Я встречал (в русскоязычной части, естественно, - так как безъязыкий я насчет еврейских язЫков) сразу после фамилии пометки (как продолжение фамилии) типа "Коен" и "Леви". Именно после фамилии, так что, сомнений в том, что речь шла именно о "ha-Коэн" и о ha-Леви" - нет. Но были это дела 1830-х - 1840-х по каким-то совсем небольшим местечкам Подольской губернии. Видимо, в те годы еще очень многое определялось местной инициативой. В МК второй половины 19 века - не встречал.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 810 times
Been thanked: 2751 time

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#405 michael_frm_jrslm » 20 янв 2020, 23:08

Дмитрий Широчин писал(а):
20 янв 2020, 20:38
Я встречал (в русскоязычной части, естественно,...) сразу после фамилии пометки (как продолжение фамилии) типа "Коен" и "Леви". Именно после фамилии, так что, сомнений в том, что речь шла именно о "ha-Коэн" и о ha-Леви" - нет. Но были это дела 1830-х - 1840-х...
О, спасибо, интересная информация.
Я такого никогда не встречал. Но я и никогда не видел метрических книг первой половины 19-го века.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#406 mihail » 21 янв 2020, 12:50

michael_frm_jrslm писал(а):
20 янв 2020, 23:08
Но я и никогда не видел метрических книг первой половины 19-го века.
Кое-что (очень уж эпизодическое,правда) доступно для он-лайн просмотра.Белосток,например (1830-е,1840-е),или Кронштадт (1840-е).Что-то,наверное,и на familysearch (но не на Raduraksti) найдется.Дмитрий прав: это то время,когда правила еще не сложились,и вольности (скорее всего,просто неосознанной) в записях было больше.Хотя,повторюсь,и далее прямых запретов вроде бы не обнаруживается.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 810 times
Been thanked: 2751 time

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#407 michael_frm_jrslm » 21 янв 2020, 14:01

mihail писал(а):
21 янв 2020, 12:50
Кое-что (очень уж эпизодическое,правда) доступно для он-лайн просмотра.Белосток,например (1830-е,1840-е),или Кронштадт (1840-е).
Да это я понимаю, я не имел в виду, что сомневаюсь в их (метрических книг первой половины 19-го века) существовании.
Просто в моих личных поисках так сложилось, что по моим (и жены) предкам таких книг, увы, не осталось.
(Зато по ревизиям, такое ощущение, мне повезло несколько лучше, чем среднестатистическому исследователю...)
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6042
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2074 times
Been thanked: 2407 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#408 MCB » 21 янв 2020, 19:24

michael_frm_jrslm писал(а):
21 янв 2020, 14:01
Да это я понимаю, я не имел в виду, что сомневаюсь в их (метрических книг первой половины 19-го века) существовании.
Я и на югах смотрел, в Бесарабии у мормонов и в Подолии у Краковского. Коэнов и левитов не видел, но видел кучу безфамильных, поименованных "оттуда-то" или "такой-то профессии". Интересное чтение.

А у меня вопрос выяснился. На мацеве 2002 года по ошибке проставили "галеви"... ну, как писал еще Рамбам, когда придет Машиях, то он все поставит на место. А пока все эти левито-коэнские категории "хазака" (без документов, как сложилось еще с времен Вавилонского пленения - то есть на основе общего правдоподобия и при условии, что никто не оспаривает такие статусы)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

hana-riva
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 24.06.2017
Has thanked: 302 times
Been thanked: 325 times

Метрические книги

#409 hana-riva » 23 фев 2020, 05:38

Добрый день.
В метрических книгах о рождениях встречаются записи, где нет сведений об отце, а обычно указано только: Мать (например) Бердичевская мещанка такая-то. А тут первый раз попалась: Мать Бердичевская мещанка девица такая-то. В чем тут разница? Я так понимаю, что в остальных случаях тоже речь о внебрачных детях?
Спасибо.
Последний раз редактировалось hana-riva 23 фев 2020, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
Ищу: ЛЕВ (Одесса, Очаков, Херсон, и вообще Херсонская губерния)
Гаплогруппа J-M410

Белка_к
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 13.01.2016
Откуда: Одесса
Has thanked: 706 times
Been thanked: 94 times

Метрические книги

#410 Белка_к » 23 фев 2020, 06:18

hana-riva писал(а):
23 фев 2020, 05:38
В метрических книгах о рождениях бывают записи, где нет сведений об отце, а указано только: Мать (например) Бердичевская мещанка такая-то. А тут первый раз попалась: Мать Бердичевская мещанка девица такая-то. В чем тут разница? Я так понимаю, что в остальных случаях тоже речь о внебрачных детях?
Мне кажется, что девица такая-то и она же является мещанкой из Бердичева. И да, дитя не законнорожденное.
[b]Абрамзон[/b] (Россия), Бак (Утяны, Пенза), Канельский/Конельский (Умань, Одесса, Караганда),Килимник (Липовец), Цейтлин (Одесса, Шклов), Марциновский, Миславский/Маславский/Масловский (Одесса, Украина), Молдавер (Умань, Одесса, Караганда). ИСАТ/ИЗАТ/Иосат(Умань) Теплицкий()УманьТартаковский, (Одесса)

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 04.06.2012
Откуда: Германия
Has thanked: 683 times
Been thanked: 173 times

Метрические книги

#411 garchev » 23 фев 2020, 20:34

hana-riva писал(а):
23 фев 2020, 05:38
Добрый день.
В метрических книгах о рождениях встречаются записи, где нет сведений об отце, а обычно указано только: Мать (например) Бердичевская мещанка такая-то. А тут первый раз попалась: Мать Бердичевская мещанка девица такая-то. В чем тут разница? Я так понимаю, что в остальных случаях тоже речь о внебрачных детях?
Спасибо.
Вероятно речь может идти о женщинах, ранее уже бывших замужем, и рожавших, без указания отца при регистрации ребенка, и о "девицах", т.е. ранее не бывших замужем.
Лейзерович (Херсонская губ.), Гульфайн, Котляревский, Каневский; Лящ, Лещ, Аврутин, Шрайман, Фрейберг/Фреденберг, Штейншнайдер, Шульмейстер; Бронштейн (Каменец-Подольский(!) и др.), Гельман, Верцнер, Равич, Ружинский, Журавский, Шленский, Шлионский (Херс. и Киевск. губ.), Резников (Николаев, Елисаветград); Палестин (Polstein), Старшенбаум; Столовицкий; Баткин/Батхин; Юцис; Гендельман

hana-riva
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 24.06.2017
Has thanked: 302 times
Been thanked: 325 times

Метрические книги

#412 hana-riva » 24 фев 2020, 01:18

Попалась в Николаве в МК 1904 года запись о рождении сына (кстати, без обрезания), а через несколько лет туда же вписана раввином информация о том, что в 1911 году вся семья крестилась - с указанием даты, места, по какому обряду и какие имена получили в крещении родители и этот сын. И то, что "настоящая отметка сделана согласно предложению Николаевского градоначальника от 6 апреля 1912 года за №5037". Это всегда выкрестам делали пометку в метрике? Они должны были об этом как-то информировать раввина или градоначальника? В данном случае крестились они не в Николаеве, а в Вильне. И имя в крещении только отцу поменяли (был Идель, стал Иосиф), а у матери и сына и так были европейские имена.
Ищу: ЛЕВ (Одесса, Очаков, Херсон, и вообще Херсонская губерния)

Гаплогруппа J-M410

Лея
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15.05.2018
Has thanked: 210 times
Been thanked: 89 times

Метрические книги

#413 Лея » 27 фев 2020, 00:47

hana-riva писал(а):
23 фев 2020, 05:38
Добрый день.
В метрических книгах о рождениях встречаются записи, где нет сведений об отце, а обычно указано только: Мать (например) Бердичевская мещанка такая-то. А тут первый раз попалась: Мать Бердичевская мещанка девица такая-то. В чем тут разница? Я так понимаю, что в остальных случаях тоже речь о внебрачных детях?
Спасибо.
Девица означает, что не была замужем. Соответственно, просто мещанки, родившие вне брака могут быть вдовы или разведённые.
Интересуют фамилии: Костинский (Хабное, Житомир), Райцис/Райцин (Житомир), Столов (вся Литва, Велиж, Ильино), Тевелев (Рига, Велиж, Ильино), Миркин (Велиж, Ильино), Вальтман (везде), Гольцикер (везде), Кадомский/Коденский (Ржищев, Житомир), Верховский (везде), Нахманович (Витебск, Петербург), Бузов (Шклов, Могилёв), Эстрин (Шклов, Могилёв), Котляр (Рожев), Фишман (Народичи), Ронкин (Велиж), Герчиков (Могилев, Бобруйск)

kottbegemot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25.02.2020
Has thanked: 3 times

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#414 kottbegemot » 10 июн 2020, 13:11

Доброго времени суток! Извините, что не по теме, но подобающую тему найти не могу.
Вижу напротив метрической записи о рождении пометку, что метрику запрашивали в 1933 и 1934 годах. Для чего она могла понадобиться? Мог это быть брак, миграция, рождения ребенка, смерть или что-то еще?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#415 mihail » 10 июн 2020, 13:16

kottbegemot писал(а):
10 июн 2020, 13:11
Вижу напротив метрической записи о рождении пометку, что метрику запрашивали в 1933 и 1934 годах. Для чего она могла понадобиться? Мог это быть брак, миграция, рождения ребенка, смерть или что-то еще?
Вопрос,действительно,лучше бы подошел для темы "Не знаете,где спросить - спросите здесь".Но ответ такой: причин - множество.Одна из самых вероятных - делопроизводство в области наследственного права.Подтверждение факта родства,иначе говоря.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 810 times
Been thanked: 2751 time

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#416 michael_frm_jrslm » 10 июн 2020, 14:32

Еще одна очень распространенная причина - справка для поступления в учебное заведение (школа или ВУЗ/техникум).
А вот миграция - в 1933 и 1934 годах совершенно невероятно.
А в целом - мой тезка прав, "причин - множество".
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1656
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Has thanked: 3437 times
Been thanked: 889 times

Метрические книги

#417 Tara Levin » 10 июн 2020, 17:39

kottbegemot писал(а):
10 июн 2020, 13:11
Вижу напротив метрической записи о рождении пометку, что метрику запрашивали в 1933 и 1934 годах.
По моим наблюдениям, подобные пометки встречаются достаточно часто именно в эти годы. И в Спб, и в Чернигове, и в Кременчуге...
Ни связано ли это с введение паспортной системы 27 декабря 1932 года в СССР?
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Метрические книги

#418 mihail » 10 июн 2020, 17:54

Tara Levin писал(а):
10 июн 2020, 17:39
Ни связано ли это с введение паспортной системы 27 декабря 1932 года в СССР?
Думаю,Вы правы: "...Документами, служащими основанием для выдачи паспортов, являются следующие: ... б) любой документ, удостоверяющий место и время рождения ...".Это постановление действовало сначала (с 14 января 1933 года) на выдачу "...гражданам Союза ССР паспортов в Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова".А потом было распространено и на весь СССР (с 28 апреля 1933 года).

Но это не исключает - для отдельного конкретного случая - и других вышеназванных причин.

Кроме того,для более ранних лет : с 1927 года метрическая выписка о рождении (некоторые источники указывают,что и о браке - тоже) была приравнена к удостоверению личности.Правда,не ясно,до какого времени она,выписка,служила аналогом этого удостоверения.

Peretz
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04.09.2010
Has thanked: 335 times
Been thanked: 266 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#419 Peretz » 10 июл 2020, 10:46

Где родился человек, если в метричекой книге одного НП записано, что его отец мещанин или из другого НП?
Напр., записан в Староконстантинове, а его отец мещанин м. Корницы или из м. Корницы. Спасибо.
Если такой вопрос уже освещался, извините.
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Горлачик, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Гурвиц, Кватерман – Винница, Подольская губ.
Копыт - Заславский, Староконстантиновский уезды, Волынская губ.
Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гендрева – https://ru.rodovid.org/wk/%D0%9C%D0%BD% ... 0%B2%D0%BE
http://www.jewage.org/wiki/ru/

oztech
Сообщения: 10029
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 799 times
Been thanked: 4123 times

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#420 oztech » 10 июл 2020, 11:15

Peretz писал(а):
10 июл 2020, 10:46
Напр., записан в Староконстантинове, а его отец мещанин м. Корницы или из м. Корницы.
Вы бы лучше точно процитировали запись или выложили ее скан. В МК о рождении должно быть записано место рождения ребенка. В данном случае это может быть как сам Староконстантинов, так и близлежащие н.п., которые были подведомственны одному и тому же раввину. Приписка отца к обществу м. Корницы ничего не говорит о том, где отец родился. И ребенок будет приписан к обществу отца, где бы ребенок ни родился. А если записано, что отец из м. Корницы, то это может и сведения о приписке поставить под сомнение, т.к. он мог сначала жить в Корнице, имея другую приписку, а потом переехать в Староконстантинов.
Григорий

Ответить

Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»