Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#8321 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

bovlch · #8322 **bovlch** » 24 сен 2019, 16:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
18 сен 2019, 22:52

bovlch писал(а): ↑
17 сен 2019, 17:01
Чертковский и Чертaковский (встречается в djsre) -это одна и та же фамилия (просто разное написание), или это две разные фамилии? Cпасибо!
Чертаковский (Киев) вариант от Чертковский

Уважаемый Александр,
Можно предположить что фамилия Чертковские / Чертаковский моногенетическая поскольку только распространена в Василькове /Киеве и в городе Чортков? И ещё вопрос - Чтобы стать Чертковским надо было уехать в другое место (например, в Васильков) из Чорткова?

mikev · #8323 **mikev** » 24 сен 2019, 17:46

Александр Бейдер писал(а): ↑
19 сен 2019, 22:12
Думаю, что в данном случае мы опять имеет пример, как правильная (изначальная) форма выжила, а зафиксированная в ранних источниках экзотическая форма - временное искажение.

А не может быть так что Дудинио это именно правильная форма (возможно это плохо-записанное Дудение?) которая была в Житомире упрощена в Дудун (ибо такая фамилия из других мест была известна)?

Давайте посмотрим на другую фамилию с идентичной географией и похожей миграцией: Нильва. В словаре : Есть. Это ранная экзотическая форма, я правильно понимаю? (что это такое уж точно нет).
Из Ходоркова они распространились в разные места, Одессы всякие, и остались Нильвами. А вот в Житомире они стали упрощаться в Нилов-ых. Такой фамилии в словаре кстати нет, хотя записей на них много... и из 19в и из 20в (Яд Вашем, напр.) и думается она заслуживает перечисления. По Яд Вашему кстати Нильвы есть в Ходоркове, Одессе, Киеве и Москве... так что источник понятен.

Мне все это выглядит как тенденция к упрощению фамилий в Житомире, таких примеров немало, и если своих они еще щадили, то пришлых упрощали. И Дудинио думается это такой же именно случай, просто если Нильвы наверно все Ходорковские и чистые моно, то Дудинио нечаянно совпало с независимыми Дудунами из мест других.

#8324 **MCB** » 24 сен 2019, 17:48

bovlch писал(а): ↑
24 сен 2019, 16:22

Александр Бейдер писал(а): ↑
18 сен 2019, 22:52
Чертаковский (Киев) вариант от Чертковский
Уважаемый Александр,
Можно предположить что фамилия Чертковские / Чертаковский моногенетическая поскольку только распространена в Василькове /Киеве и в городе Чортков? И ещё вопрос - Чтобы стать Чертковским надо было уехать в другое место (например, в Васильков) из Чорткова?

ничего, если я постараюсь ответить? В Галиции по словарю эта фамилия не найдена. Только в Киевской губернии. По географии логично предположить, что моногенетическая, но какое отношение имели первые носители к Галиции, ездили ли туда, приехали ли оттуда, и в какие времена, вряд ли удастся понять

Vladimir01 · #8325 **Vladimir01** » 24 сен 2019, 18:10

Здравствуйте. Интересует фамилия Шмирейчик. Дед мой, звали Яков. Жили в Минской области, Любань.

#8326 **MCB** » 24 сен 2019, 18:16

Vladimir01 писал(а): ↑
24 сен 2019, 18:10
Здравствуйте. Интересует фамилия Шмирейчик. Дед мой, звали Яков. Жили в Минской области, Любань.

а вы уверены, что дед был еврей? Обычная белорусская фамилия, например, в базах ВОВ
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1

mikev писал(а): ↑
24 сен 2019, 17:46
А не может быть так что Дудинио это именно правильная форма (возможно это плохо-записанное Дудение?) которая была в Житомире упрощена в Дудун (ибо такая фамилия из других мест была известна)?
Давайте посмотрим на другую фамилию с идентичной географией и похожей миграцией: Нильва. В словаре : Есть. Это ранная экзотическая форма, я правильно понимаю? (что это такое уж точно нет).
Из Ходоркова они распространились в разные места, Одессы всякие, и остались Нильвами. А вот в Житомире они стали упрощаться в Нилов-ых. Такой фамилии в словаре кстати нет, хотя записей на них много... и из 19в и из 20в (Яд Вашем, напр.) и думается она заслуживает перечисления. По Яд Вашему кстати Нильвы есть в Ходоркове, Одессе, Киеве и Москве... так что источник понятен.

Мне все это выглядит как тенденция к упрощению фамилий в Житомире, таких примеров немало, и если своих они еще щадили, то пришлых упрощали. И Дудинио думается это такой же именно случай, просто если Нильвы наверно все Ходорковские и чистые моно, то Дудинио нечаянно совпало с независимыми Дудунами из мест других.

Нет, мне Ваша логика не нравится. Нильва/Нильве, как раз, совершенно "нормальная" фамилия (из др.-евр.). Дудун тоже. А вот Дудинио - необъяснимая форма. Форма Дудение - весьма странная семантически, да к тому же нигде не зафиксированная; если бы была Дудинио, было бы логично ее "упростить" скорее в Дудин, чем Дудун.

mikev · #8328 **mikev** » 24 сен 2019, 18:56

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 сен 2019, 18:44
ыло бы логично ее "упростить" скорее в Дудин, чем Дудун.
Вернуться к началу

Да, однако Вы правы

они именно к таким "русским" формам явственно стремились....сие уже видно.

Vladimir01 · #8329 **Vladimir01** » 25 сен 2019, 07:19

MOCKBA писал(а): ↑
24 сен 2019, 18:16

Vladimir01 писал(а): ↑
24 сен 2019, 18:10
Здравствуйте. Интересует фамилия Шмирейчик. Дед мой, звали Яков. Жили в Минской области, Любань.
а вы уверены, что дед был еврей? Обычная белорусская фамилия, например, в базах ВОВ
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1

Судя по отчеству Мордухович то да.

Rend · #8330 **Rend** » 25 сен 2019, 21:05

Здравствуйте, очень хотелось бы узнать о фамилии Бебин, нашлась в djsre: Bebin. Заранее благодарю вас за ответ!

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	абсолютное большинство Бебиных не были евреями, например, согласно спискам ВОВ https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1 вы уверены, что ваши предки евреи? Ведь и значение, и особенно география фамилий у разных народов разная...

Rend · #8331 **Rend** » 25 сен 2019, 21:36

Спасибо большое за оперативный ответ. Я не уверена, но решила спросить вообще экспертное мнение. Как раз там мой дедушка числится. Хотела поискать большую информацию, спасибо!

#8332 **MCB** » 25 сен 2019, 21:44

Rend писал(а): ↑
25 сен 2019, 21:36
Спасибо большое за оперативный ответ. Я не уверена, но решила спросить вообще экспертное мнение. Как раз там мой дедушка числится. Хотела поискать большую информацию, спасибо!

может быть, вам стоит посетить раздел форума, созданный специально для этого вопроса, подумать, не стоит ли заполнить анкету, которая учла бы разные типы информации, а не одну только фамилию
viewforum.php?f=95

Rend · #8333 **Rend** » 25 сен 2019, 21:55

Rend писал(а): ↑
25 сен 2019, 21:05
Здравствуйте, очень хотелось бы узнать о фамилии Бебин, нашлась в djsre: Bebin. Заранее благодарю вас за ответ!
! Сообщение модератора: MOCKBA
абсолютное большинство Бебиных не были евреями, например, согласно спискам ВОВ
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1
вы уверены, что ваши предки евреи? Ведь и значение, и особенно география фамилий у разных народов разная...

а простите, о чем говорят эти списки? Там же не указана графа национальность

#8334 **MCB** » 25 сен 2019, 22:31

Rend писал(а): ↑
25 сен 2019, 21:55
а простите, о чем говорят эти списки? Там же не указана графа национальность

Иногда - достаточно часто - указаны, но в совокупности о национальностях говорят имена и отчества, места рождения, а также имена родственников, судьбы на оккупированных территориях... В данном случае на первой же странице мы видим категорически не еврейские имена для той эпохи - Поликарп, Демьян, Иван и приближающиеся к ним "по нееврейскости" Петр и Николай, но не видим не единого уникального для евреев той поры имени. Листайте дальше - та же картина, там Пахом, Антон, Василий, ну в общем картина ясна.
Есть несколько и пленных Бебиных из немецких списков и картотек, а в плен немцы евреев не брали, а если случайно оставляли в живых, то отмечали еврейство в документах и обрекали на уничтожение.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... len&page=1
А в базе по евреям - жертвам фашизма, наоборот, единственная семья Бебиных, из Людвиполя Ровенской области, что позволяет представить, насколько редкая была эта фамилия у евреев.

Ну мы ОЧЕНЬ далеко отошли от темы. Если вопрос для вас насущен, то я уже указал, в каком разделе его надо обсудить.

bovlch · #8335 **bovlch** » 25 сен 2019, 22:44

bovlch писал(а): ↑
17 сен 2019, 17:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 мар 2019, 20:53

Чертковский (Васильков) г. Чертков (Czоrtków), уездный центр в Галиции

Увжаемый МОСКВА, большое спасибо! Дело в том что по фамилии Чертковский Александер Бейдер назвал Васильков и Чортков (Галиция), но в словаре фамилий в Галиции этой фамилии нет. Я не совсем понимаю, что это значит, но у меня мало опыта - наверно, так может быть...

#8336 **MCB** » 25 сен 2019, 23:03

bovlch писал(а): ↑
25 сен 2019, 22:44

bovlch писал(а): ↑
17 сен 2019, 17:01

Увжаемый МОСКВА, большое спасибо! Дело в том что по фамилии Чертковский Александер Бейдер назвал Васильков и Чортков (Галиция), но в словаре фамилий в Галиции этой фамилии нет. Я не совсем понимаю, что это значит, но у меня мало опыта - наверно, так может быть...

В скобках - уезд, в котором найдена фамилия. После скобок - объяснение значения фамилии (она, предположительно, происходит от города Чорткова в Галиции).
Вас удивляет, что фамилии бытовали в одном регионе, а происходили от географического названия из другого региона? Мне кажется, так происходит сплошь да рядом, но что-то необычное с Чортковым все-таки есть.

Это - что регион совсем не близкий, а между тем населенный пункт там совсем не такой крупный. А ведь обычно топонимические фамилии образуются от маленьких населенных пунктов неподалеку, или от самых известных городов и целых регионов вдалеке. Почему небольшой городок, в котором и к рубежу ХХ века было от силы 2 тысячи евреев, "удостоился" такой чести, можно спросить и Бейдера, хотя я подозреваю, что ответа не найдется. Возможно, эти Чертковские действительно переехали оттуда (среди довольно большого потока галицийских евреев, ехавших на восток) и вы сможете найти их след? Косвенным аргументом служит то, что в записях Липес до 1875 Чертковских не видно. Но это уже будет вопрос для вашего собственного родословного поиска!

bovlch · #8337 **bovlch** » 26 сен 2019, 00:55

MOCKBA писал(а): ↑
25 сен 2019, 23:03

bovlch писал(а): ↑
25 сен 2019, 22:44
Увжаемый МОСКВА, большое спасибо! Дело в том что по фамилии Чертковский Александер Бейдер назвал Васильков и Чортков (Галиция), но в словаре фамилий в Галиции этой фамилии нет. Я не совсем понимаю, что это значит, но у меня мало опыта - наверно, так может быть...
В скобках - уезд, в котором найдена фамилия. После скобок - объяснение значения фамилии (она, предположительно, происходит от города Чорткова в Галиции).
Вас удивляет, что фамилии бытовали в одном регионе, а происходили от географического названия из другого региона? Мне кажется, так происходит сплошь да рядом, но что-то необычное с Чортковым все-таки есть.

Это - что регион совсем не близкий, а между тем населенный пункт там совсем не такой крупный. А ведь обычно топонимические фамилии образуются от маленьких населенных пунктов неподалеку, или от самых известных городов и целых регионов вдалеке. Почему небольшой городок, в котором и к рубежу ХХ века было от силы 2 тысячи евреев, "удостоился" такой чести, можно спросить и Бейдера, хотя я подозреваю, что ответа не найдется. Возможно, эти Чертковские действительно переехали оттуда (среди довольно большого потока галицийских евреев, ехавших на восток) и вы сможете найти их след? Косвенным аргументом служит то, что в записях Липес до 1875 Чертковских не видно. Но это уже будет вопрос для вашего собственного родословного поиска!

МОСКВА
Cпасибо за такой информативно-оперативный ответ - Вы очень помогли! Вы правы - в ходе родословного поиска мы нашли Чертковскиx (и Чертаковских) в переписи 1875 г по Василькову, a такжe упоминание о Цале Чертовском в КГB 1857 г. - значит, они уже были в Киевской Губернии, и у них уже была фамилия. Потому и хотелось искать их до 1850х гг. где-то в другом месте (в Галиции). Может возможно, что переехали не все... Еще один вопрос, если Вас не затруднит - в какие годы примерно был поток галцийских евреев на восток?

bovlch писал(а): ↑
26 сен 2019, 00:55
в ходе родословного поиска мы нашли Чертковскиx (и Чертаковских) в переписи 1875 г по Василькову, a такжe упоминание о Цале Чертовском в КГB 1857 г. - значит, они уже были в Киевской Губернии, и у них уже была фамилия. Потому и хотелось искать их до 1850х гг. где-то в другом месте (в Галиции). Может возможно, что переехали не все... Еще один вопрос, если Вас не затруднит - в какие годы примерно был поток галцийских евреев на восток?

Фамилию Чертковский не следует искать в Галиции: ее взяли уже в Российской империи, скорее всего, выходцы из этого уездного центра Восточной Галиции, которые переехали в Российскую империи на рубеже 18-19 в.в.

Другой сценарий: приехали из Галиции (в тот же период) с фамилией Чортковер (или, менее вероятно, Чортков), а в Киевской губ. ее руссифицировали, ср. в Галиции:
Czortkower (Jarosław, Lwów, Drohobycz, Stryj, Stanisławów, Kołomyja, Horodenka, Borszczów, Tarnopol); Czortków (Sambor, Drohobycz)

#8339 **MCB** » 26 сен 2019, 01:24

Vladimir01 писал(а): ↑
25 сен 2019, 07:19

MOCKBA писал(а): ↑
24 сен 2019, 18:16
а вы уверены, что дед был еврей? Обычная белорусская фамилия, например, в базах ВОВ
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1
Судя по отчеству Мордухович то да.

Александр Бейдер, это процитироваванное сообщение, видимо, ждет, тоже вашего внимания?

#8340 **MCB** » 26 сен 2019, 01:32

bovlch, тему миграции австрийских подданных разрабатывает Юлия_П, это достаточно новое направление в истории евреев Украины. Годы, как я понимаю, до 1870х, иногда фамилии при этом менялись, но это мое примерное представление. Также мне кажется, что Подолия и Херсон были губернии назначения. Но Юлия, наверное, сможет лучше объяснить, разумное ли это предположение о ваших предках..

Vladimir01 писал(а): ↑
25 сен 2019, 07:19
Шмирейчик

Странно, я как раз по Любани вижу на Интернете не евреев, а белорусов. Ваш дед не мог поменять фамилию уже после 1917 г.?

Еврейские корни