Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5461 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

ИннаФ · #5462 **ИннаФ** » 07 июл 2019, 16:53

Добрый вечер!
Мой папа Фистул Абрам Яковлевич (род. в г. Симбирск в 1918 г.) был
единчственным сыном. С 3 лет жил вв Москве. Рассказывал мне, когда был жив,
что его дед и дяди жили в Белостоке до войны 1941-1945. но с началом войны
письма от них прекратились.
Меня интересует происхождение фамилии Фистул и восстановление папиных
родственных линий, если это возможно. В словаре евреев Галисии есть фамилия
Pistol. Есть и Fizstul. Возможно, это наши родственники.

ИннаФ писал(а): ↑
07 июл 2019, 16:53
Добрый вечер!
Мой папа Фистул Абрам Яковлевич (род. в г. Симбирск в 1918 г.) был
единчственным сыном. С 3 лет жил вв Москве. Рассказывал мне, когда был жив,
что его дед и дяди жили в Белостоке до войны 1941-1945.

похоже, что фамилия возникла в вост. Белоруссии: Фистул (Херсон), Фистуль (Могилев, Херсон), Фиштуль (Могилев) фистула [рус.], fistułа [поль.] (физиологическая паталогия, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%89)
сравните Фистель (Вильна, Каменец, Ушица, Хотин, Сороки), Фиштель (Вильна, Ошмяны, Минск) от "фистл" (то же значение, но на идише)

#5464 **michael_frm_jrslm** » 07 июл 2019, 18:09

А фамилия Фистол - это то же самое? Дело в том, что в базе данных Яд ва-Шем есть семья Фистол, как раз из Белостока.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 июл 2019, 18:09
А фамилия Фистол - это то же самое? Дело в том, что в базе данных Яд ва-Шем есть семья Фистол, как раз из Белостока.

Такую форму не встречал. И в метриках по Белостоку 19 в. такой фамилии нет, может быть, перед войной туда переехали (например, из другого города Черты Оседлости или Варшавы)

#5466 **Simona** » 07 июл 2019, 19:30

Александр Бейдер писал(а): ↑
07 июл 2019, 18:43

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 июл 2019, 18:09
А фамилия Фистол - это то же самое? Дело в том, что в базе данных Яд ва-Шем есть семья Фистол, как раз из Белостока.
Такую форму не встречал. И в метриках по Белостоку 19 в. такой фамилии нет, может быть, перед войной туда переехали (например, из другого города Черты Оседлости или Варшавы)

обе формы встречаются в Алитусе и окрестностях, 19 в, в начале 19го века та же семья жила в Солы (около Сморгони)

ИннаФ · #5467 **ИннаФ** » 11 июл 2019, 01:18

Спасибо за ответы.
Учитывая отсутствие гласных в иврите, фамилия может звучать как Фистул, Фистол, Фистал и т.д. Очень интересна этимология - откуда в принципе произошла подобная фамилия. Медицинскую аналогию знаю. Но ранние типа Fizstul или Фиштель, на мой взгляд, с ней слабо коррелируются
Наша ветвь, видимо из Литвы или Польши. Я знакома с семейством Фистул с корнями из Полтавской области, Одессы и Харькова, но никаких пересечений между нашими семьями мы не нашли.
Я нашла Фистулов в интернете и из Алитуса, но ни по годам жизни, ни по именам опять никаких пересечений не получается.
Папа говорил, что его дед и дяди до войны жили в Белостоке (возможно, они туда переехали), и он со своим отцом поддерживал с ними связь, но с началом войны от них перестали приходить письма. Видимо, там все и погибли.
Моего деда звали Яков Борисович (1896 - сентябрь 28, 1938, Москва), прадеда (по словам папы) - Авром Бер.
А действительно в базе данных Яд ва-Шем есть семья Фистол, как раз из Белостока? Прошу ответить.
К сожалению, никак не могу найти пересечения с нашей ветвью, хотя ищу уже несколько лет.

migrev · #5468 **migrev** » 11 июл 2019, 03:22

в Яд Вашем поиск не нашел фамилии Фистул, Фистал, Фистол в Белостоке, но есть 6 человек с фамилией Фистел в этом городе:
https://yvng.yadvashem.org/index.html?l ... =Bialystok

ИннаФ · #5469 **ИннаФ** » 11 июл 2019, 21:25

Огромное спасибо! Надеюсь, это папины родственники.

ИннаФ писал(а): ↑
11 июл 2019, 01:18
Учитывая отсутствие гласных в иврите, фамилия может звучать как Фистул, Фистол, Фистал и т.д. Очень интересна этимология - откуда в принципе произошла подобная фамилия. Медицинскую аналогию знаю. Но ранние типа Fizstul или Фиштель, на мой взгляд, с ней слабо коррелируются.

На мой взгляд, корреляция весьма прямая. Ведь для евреев Литвы, Белоруссии, а также района Белостока, Фиштель и Фистель звучали абсолютно одинаково, они звуки /ш/ и /с/ не различали, а данная фамилия, встречающаяся в Белостоке (на сайте Яд Вашема) и Литве, на идише (фистл/фиштл) именно и означает данную патологию. Fizstul - - невозможная форма. Может быть, Fisztul - польское написание для Фиштул(ь).

ИннаФ · #5471 **ИннаФ** » 12 июл 2019, 11:49

Добрый день, Александр! Спасибо за ответ. Значит, какой-то наш общий предок, по Вашему мнению, несколько веков назад страдал от фистулы и был назван соответствующим образом? А Пистоль? Это тоже явно наша ветвь. Но, кажется. это уже далеко от фистулы, я не права? И можно как-то проследить, где и когда впервые появляется фамилия, похожая на нашу. Ведь. как оказалось, таких достаточно много Польша, Литва, Латвия, Белоруссия, Украина, Германия, Австрия, Франция. Англия, США..... В общем, весь путь ашкенази.

ИннаФ писал(а): ↑
12 июл 2019, 11:49
Добрый день, Александр! Спасибо за ответ. Значит, какой-то наш общий предок, по Вашему мнению, несколько веков назад страдал от фистулы и был назван соответствующим образом? А Пистоль? Это тоже явно наша ветвь. Но, кажется. это уже далеко от фистулы, я не права? И можно как-то проследить, где и когда впервые появляется фамилия, похожая на нашу. Ведь. как оказалось, таких достаточно много Польша, Литва, Латвия, Белоруссия, Украина, Германия, Австрия, Франция. Англия, США..... В общем, весь путь ашкенази.

Фамилии Фистул и Фистель/Фиштель могут быть вариантами друг друга. Фамилия Пистоль - независимая, она известна мне совершенно в другом регионе (Бендеры, Аккерман, Тирасполь). Тот факт, что Фистул и Пистоль пишутся одинаково на современном иврите не имеет никакого отношения к истории данных фамилий. Все эти фамилии появились лишь в начале 19 в. в Восточной Европе. Потом (19-21 в.в.) их носители могли переехать и в другие страны, например, в США или Англию. А иногда фамилии и их носители оставались на месте, но территория начинала принадлежать другой стране.

ИннаФ · #5473 **ИннаФ** » 12 июл 2019, 15:13

Самое ранее, что я нашла в интернете - Yankel Fistul род в 1800 в Литве. Если ранее таких не было, видимо, он и есть наш родоначальник.

#5474 **michael_frm_jrslm** » 12 июл 2019, 17:56

ИннаФ писал(а): ↑
12 июл 2019, 15:13
Yankel Fistul род в 1800 в Литве. Если ранее таких не было,

А раньше "таких" и не могло быть. Фамилии у евреев Российской империи (включая и доставшуюся России часть Польши) появились только в начале 19 века.(Исключение - "раввинские" фамилии Шапиро, Гур(е)вич, Гинзбург, Каценеленбоген и еще около 30-ти фамилий, которые известны наперечет.)

(Кстати, Саша, а есть где-то полный или почти полный список таких фамилий? Если б его у нас на форуме выложить, это могло бы многим, включая и Вас, сэкономить время.)

#5475 **MCB** » 12 июл 2019, 18:02

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
12 июл 2019, 17:56
список

а холивара не случится? Многие верят в сефардское происхождение....

#5476 **michael_frm_jrslm** » 12 июл 2019, 18:51

MOCKBA писал(а): ↑
12 июл 2019, 18:02
а холивара не случится? Многие верят в сефардское происхождение...

Сефардское происхождение - это еще не обязательно раввинская династия. Тем более что у той публики, которая верит в сефардское происхождение, обычно раввинская династия - это гораздо менее престижно, чем предок-маркитант у Наполеона...

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
12 июл 2019, 17:56
Фамилии у евреев Российской империи (включая и доставшуюся России часть Польши) появились только в начале 19 века.(Исключение - "раввинские" фамилии.
Саша, а есть где-то полный или почти полный список таких фамилий? Если б его у нас на форуме выложить, это могло бы многим, включая и Вас, сэкономить время.)

Авербах / Авербух, Айзенштадт, Аксельрод, (возможно) Аленберг / Эйленберг, (возможно) Альтшуль / Альтшулер, (частично) Ашкенази, Бабад, Бахрах, Блох, Бройде / Брауде, Вайль, Валлерштейн, (возможно) Валь, Гальберштадт, Гальпер(и)н, Геллер, Гезецви, Гинзбург / Гинцбург, Гордон, Горовиц / Гуревич / Гурвиц, Зак (ветвь: Закгейм), Иоффе / Юфе, (возможно) Исштейн, Каценеленбоген, Ландау, (возможно) Ландсберг, Липшиц/Лифшиц/Лившиц, Лунц, Лурье, Марголис / Маргулис, Минц, Муравчик, (возможно) Неймарк, (возможно) Оппенгейм, (частично) Рабинович, Раппапорт, (возможно) Регенсбург, (возможно) Ройкеах, Ротенбург / Рутенбург, Трейвас / Трейвуш, (возможно) Троппе, Тумим, (возможно) Ульман, Френкель, (возможно) Харлап, Хейфец, Ш(а)пиро, Шор (ветвь: Твиасшор), (возможно) Шренцель, Э(й)гер, Эмден, Эпштейн, Эттинген / Эттингер.

#5478 **michael_frm_jrslm** » 12 июл 2019, 22:21

Спасибо!
А как же тогда такие явно очень старые фамилии, как Дрейфус (или Вы имеете в виду, что это что это часть семьи Трейвас) и Альтшул(ер)?
Да, и еще: а разве Теомим - не раввинская фамилия?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
12 июл 2019, 22:21
А как же тогда такие явно очень старые фамилии, как Дрейфус (или Вы имеете в виду, что это что это часть семьи Трейвас) и Альтшул(ер)?
Да, и еще: а разве Теомим - не раввинская фамилия?

Случайно пропустил Тумим (именно данная форма была распространенной, а Теомим - форма на основе транслитерации, как и Маргалиот): добавил в список выше. Также добавил Альтшуль / Альтшулер, хотя доказательств того, что речь идет именно о раввинской династии, а не о нераввинской семье из Праги (как, например, Поппер, весьма редкая в Восточной Европе), нeт. Или Гамбург, Франкфурт - просто эммигранты или раввины? Дрейфус - это в Зап. Европе, где в немецких диалектах /д/ = /т/ в начале слова. В Восточной Европе данная форма была исключительно редкой, а встречались именно Трейвас / Трейвуш и т.д. А в Италии - Тревес, изначальная форма этой фамилии.

Marijya · #5480 **Marijya** » 13 июл 2019, 18:01

Здравствуйте!
Хочу узнать историю своих предков по фамилии Карасик из г.Кролевец Черниговской губернии. Известно ли откуда пришла эта семья? Имеет ли она общие корни с кланом Карассо?

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	вообще-то ваш вопрос скорее не для этой темы, надо подумать, куда перенести

#5481 **MCB** » 13 июл 2019, 18:40

Marijya писал(а): ↑
13 июл 2019, 18:01
Здравствуйте!
Хочу узнать историю своих предков по фамилии Карасик из г.Кролевец Черниговской губернии. Известно ли откуда пришла эта семья? Имеет ли она общие корни с кланом Карассо?
! Сообщение модератора: MOCKBA
вообще-то ваш вопрос скорее не для этой темы, надо подумать, куда перенести

Не забывайте пользоваться функцией поиска по форуму! Ваша фамилия - известаная хасидская, ей подробо занимались другие люди, в том числе и здесь на форуме

Tara Levin писал(а): ↑
18 мар 2016, 03:15

anno_nin писал(а): Карасик из Кролевца?
Нина, род Карасик, который в родстве с Хитрик и Гурарий: https://www.geni.com/people/Chaim-Karas ... 4560059083

Александр Бейдер считает ее искуственной по происхождению

Александр Бейдер писал(а): ↑
27 янв 2016, 20:40
Фамилия, принятая на рубеже 18-19 в.в. - совершенно случайна, она может отражать лишь какой-то элемент действительности семьи на момент ее принятия ... а может и не отражать абсолютно ничего (как все искусственные фамилии, типа Апфельбаум, Гринберг, Розенкранц, Гильденштерн, Каталхерман, Газархи, Хидекель, Сосна, Дубинбаум, Карасик, Жук....

Если все еще интересует вопрос о Карассо, то задайте как вопрос Александру узко этот вопрос. Имейте в виду, что географию фамилий Российской империи на период до конца 19-го века он специально не изучал. Его географические данные - на рубеж 19-20 веков,