Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6602
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 246 times
Been thanked: 1102 times
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#161 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 04.06.2012
Откуда: Германия
Has thanked: 683 times
Been thanked: 176 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#162 garchev » 11 май 2019, 23:40

Сергей Пугин писал(а):
11 май 2019, 21:52
......
У меня дедушка Пугин Исаак родился 16.08.1901 в с.Пугино Нытвенского района Пермской обл.Остался его паспорт . Мама рассказывала что евреев переселили в село Пугино и дали всем одну фамилию . Очевидно до войны .
Такое могло быть ? ....
Если предположить, что что-то из этой истории правда, то можно посоветовать начать с генетического теста (цена вопроса 60-70 у.е., и время на дальнейшие поиски тратить не нужно при отрицательном результате). При положительном результате можно пытаться разбираться в этой истории. Возможно переселение - это арестантская ссылка, а общая фамилия - переход в православную веру. При этом проживание в селе вполне правдоподобно для ссыльного - в метрических книгах Перми, по ссылке от mihail, много упоминаний ссыльных арестантов, крестьян и переселенцев из дальних губерний.
Лейзерович (Херсонская губ.), Гульфайн, Котляревский, Каневский; Лящ, Лещ, Аврутин, Шрайман, Фрейберг/Фреденберг, Штейншнайдер, Шульмейстер; Бронштейн (Каменец-Подольский(!) и др.), Гельман, Верцнер, Равич, Ружинский, Журавский, Шленский, Шлионский (Херс. и Киевск. губ.), Резников (Николаев, Елисаветград); Палестин (Polstein), Старшенбаум; Столовицкий; Баткин/Батхин; Юцис; Гендельман

recutita
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 22.11.2011
Откуда: Нижний Тагил
Has thanked: 49 times
Been thanked: 223 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#163 recutita » 12 май 2019, 09:11

На сайте Поколения Пермского края выложены метрические книги села Григорьево к которому относилась деревня Пугина. За 1900е книги еще не оцифрованы, но можно написать запрос. Вам очень повезло, вы можете родословную Пугиных на весь 19 век проследить не выходя из дому. Вот вам например Пугин Зиновей Самсонович. Никаких еврейских следов. Крещен в 1804 году. https://pokolenia.permkrai.ru/records/view/1058169

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Has thanked: 22 times
Been thanked: 25 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#164 moldova_azp » 12 май 2019, 20:38

Alexander79 писал(а):
11 май 2019, 22:10
Сергей Пугин писал(а):
11 май 2019, 21:52
Дорогие друзья!
У меня дедушка Пугин Исаак родился 16.08.1901 в с.Пугино Нытвенского района Пермской обл.Остался его паспорт . Мама рассказывала что евреев переселили в село Пугино и дали всем одну фамилию . Очевидно до войны .
Такое могло быть ? Если да я хочу узнать его фамилию при рождении. Для своего сына. Чтобы знал корни.
Подскажите как сделать запрос в еврейскую общину Перми за период 1901 год ?
Или в городском архиве Перми ? Подскажите куда обратиться?
Сам я из Одессы и в Пермь ехать сложновато.
Имя Исаак носили и православные...
Нет у вас еврейских корней.
Откуда такая уверенность, что нет? Или Вы просто копипастом пользуетесь?

Сергей Пугин,
Обратитесь к сайту pokolenia.permkrai.ru. Это отсканированный архив метрических и ревизских сказок Пермского края - Поколения Пермского края.
Может повезет и найдете с.Пугино за 1901 год и определите вероисповедание предка.
На Урал очень много свозили еврейских детей в кантонисты.

Также можете обратиться на уральский форум rodgersforum.borda.ru. Там активно отвечают и помогают в поисках вне зависимости от национальности и место проживания.
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Has thanked: 22 times
Been thanked: 25 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#165 moldova_azp » 12 май 2019, 20:46

MOCKBA писал(а):
11 май 2019, 22:16
Сергей Пугин писал(а):
11 май 2019, 21:52
Нытвенского
Там и другие Пугины есть, имена совершенно православные
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... vpp&page=1
А так легенда красивая, но не посылали при царе евреев целыми деревнями никуда, а в Пермь и поштучно не ссылали. И фамилии менять запрещали
Вы уверены в своем высказывании? На чем оно основывается?
Предок мужа получил награду за то, что несколько десятков еврейских мальчиков-кантонистов крестил. И некоторым детям на Демидовских заводах фамилии давали тех, кто выступал восприемником (крестным).

В Бессарабии крещенным евреям обычно давали фамилии Ботезату. Это к слову, что фамилии запрещали менять.

.
recutita писал(а):
12 май 2019, 09:11
На сайте Поколения Пермского края выложены метрические книги села Григорьево к которому относилась деревня Пугина. За 1900е книги еще не оцифрованы, но можно написать запрос. Вам очень повезло, вы можете родословную Пугиных на весь 19 век проследить не выходя из дому. Вот вам например Пугин Зиновей Самсонович. Никаких еврейских следов. Крещен в 1804 году. https://pokolenia.permkrai.ru/records/view/1058169
Если история гласит, что фамилию меняли, то может этот Зиновей Самсонов сын Пугин может и не родственник. А может и родственник. Направления поисков, не выезжая из Одессы, Вам дали.
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)

Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

oztech
Сообщения: 10315
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 864 times
Been thanked: 4289 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#166 oztech » 12 май 2019, 21:28

moldova_azp писал(а):
12 май 2019, 20:46
Направления поисков, не выезжая из Одессы, Вам дали.
Пока не понятно, собирается ли автор ветки, выяснив исходную диспозицию, продолжать генеалогические поиски и нужна ли ему для этого персональная тема на форуме...
Григорий

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Has thanked: 1828 times
Been thanked: 2049 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#167 anno_nin » 12 май 2019, 23:00

moldova_azp писал(а):
12 май 2019, 20:46
Предок мужа получил награду за то, что несколько десятков еврейских мальчиков-кантонистов крестил. И некоторым детям на Демидовских заводах фамилии давали тех, кто выступал восприемником (крестным).
По закону при крещении менялось
имя - на имя святого, в день которого крестили;
Отчество - по имени крестного отца
Можно было изменить и фамилию. При крещении!!!
Если человек оставался верен иудейской вере, он мог сменить фамилию на фамилию жены при вступлении в брак. Или, например, фамилию опекуна.
Было еще несколько строго оговоренных случаев.
Это по состоянию на конец 19 - начало 20 века.
Все остальное было незаконным.

Alexander79
Сообщения: 6335
Зарегистрирован: 26.05.2010
Has thanked: 2393 times
Been thanked: 2184 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#168 Alexander79 » 13 май 2019, 04:03

moldova_azp писал(а):
12 май 2019, 20:38


На Урал очень много свозили еврейских детей в кантонисты.

Какие кантонисты в 1901 году?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Has thanked: 22 times
Been thanked: 25 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#169 moldova_azp » 13 май 2019, 08:59

Alexander79 писал(а):
13 май 2019, 04:03
Какие кантонисты в 1901 году?
А он разве сказал, что в 1901 туда перевели евреев?
Его дед родился в 1901 году, но мог быть спокойно потомком кантониста. Мы дали ему направления поиска и возможные варианты. Пусть ищет дальше, не выходя из дома.
Если у него корни все-таки еврейские, как гласит его семейная история, то только из выкрестов.
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)

Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Has thanked: 22 times
Been thanked: 25 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#170 moldova_azp » 13 май 2019, 09:11

anno_nin писал(а):
12 май 2019, 23:00
По закону при крещении менялось
имя - на имя святого, в день которого крестили;
Отчество - по имени крестного отца
Можно было изменить и фамилию. При крещении!!!
Если человек оставался верен иудейской вере, он мог сменить фамилию на фамилию жены при вступлении в брак. Или, например, фамилию опекуна.
Было еще несколько строго оговоренных случаев.
Это по состоянию на конец 19 - начало 20 века.
Все остальное было незаконным.
Еще раз привожу пример. Фамилия Ботезату давалась в Бессарабской области (губернии) крещенным евреям.
Botezat с румынского (молдавского) так и переводится "крещенный".
Не претендую на полную статистику, но я смотрела около полсотни записей выкрестов и в половине из этих случаев давали эту фамилию.
Что касается кантонистов, то их привозили в возрасте от 5 лет даже. Родных фамилий могло и не быть. Знатные люди на Урале (ради PR?) давали им иногда свои фамилии.
На Урале особенно было популярно иметь ни одну фамилию. В церковных книгах и ревизских сказках писали, то уличное прозвище, то фамилия. Родственники из одной семьи имели разные записи в документах. Исключать нельзя.
Человек обратился за советом. Ему дали все возможные направления.
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)

Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1606 times
Been thanked: 2623 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#171 Юлия_П » 13 май 2019, 09:18

moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 09:11
Фамилия Ботезату давалась в Бессарабской области (губернии) крещенным евреям.
После 1850 г или до?

mihail
Сообщения: 7629
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3293 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#172 mihail » 13 май 2019, 12:58

moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 08:59
Его дед родился в 1901 году, но мог быть спокойно потомком кантониста.
А потомков предок,соответственно,вкупе с себе подобными,после службы в армии были собраны в одном селе для компактного проживания с присвоением одной фамилии на всех - так что ли? Легенда гласит: группу евреев (с временным ориентиром события - "видимо,до войны") собрали в одном селе и присвоили одну фамилию.Как на этой почве у Вас получилось вырастить гипотезу о предке еврее-кантонисте?

Alexander79
Сообщения: 6335
Зарегистрирован: 26.05.2010
Has thanked: 2393 times
Been thanked: 2184 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#173 Alexander79 » 13 май 2019, 13:21

mihail писал(а):
13 май 2019, 12:58
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 08:59
Его дед родился в 1901 году, но мог быть спокойно потомком кантониста.
А потомков предок,соответственно,вкупе с себе подобными,после службы в армии были собраны в одном селе для компактного проживания с присвоением одной фамилии на всех - так что ли? Легенда гласит: группу евреев (с временным ориентиром события - "видимо,до войны") собрали в одном селе и присвоили одну фамилию.Как на этой почве у Вас получилось вырастить гипотезу о предке еврее-кантонисте?
Ну да табор...
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 7629
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3293 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#174 mihail » 13 май 2019, 17:44

Alexander79 писал(а):
13 май 2019, 13:21
Ну да табор...
Мне не понятно желание moldova_azp непременно сконструировать из этой легенды нечто большее,чем она содержит на самом деле.В данной истории я не вижу серьезных оснований для версии о наличии еврейских корней (но вижу веские основания рекомендовать Сергею озаботиться историей заселения означенного нас.пункта - для чего и дал выше ссылку и на местный краеведческий музей,и на местный архив).

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Has thanked: 22 times
Been thanked: 25 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#175 moldova_azp » 13 май 2019, 19:21

mihail писал(а):
13 май 2019, 12:58
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 08:59
Его дед родился в 1901 году, но мог быть спокойно потомком кантониста.
А потомков предок,соответственно,вкупе с себе подобными,после службы в армии были собраны в одном селе для компактного проживания с присвоением одной фамилии на всех - так что ли? Легенда гласит: группу евреев (с временным ориентиром события - "видимо,до войны") собрали в одном селе и присвоили одну фамилию.Как на этой почве у Вас получилось вырастить гипотезу о предке еврее-кантонисте?
Гласит его семейная легенда, что группу евреев, необязательно целым местечком. Если младенец родился в 1901 году, то переселение в Первую Мировую отпадает. Переселять евреев в села могли только выкрестов или кантонистов. Других случаев в XIX веке и предположить не могу.
На Урал очень много отправляли в середине XIX века бедных еврейских детей в кантонисты. Есть версии, пусть прорабатывает каждую.

По поводу смены на Ботезату после 1850-х годов. В ревизских сказках 1854 и 1859 года видела записи таких выкрестов, но не знаю в каких годах их крестили.
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)

Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

mihail
Сообщения: 7629
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3293 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#176 mihail » 13 май 2019, 19:37

moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
На Урал очень много отправляли в середине XIX века бедных еврейских детей в кантонисты.
В пермские батальоны отправляли,действительно,значительное число,но не так уж много,чтобы из этого факта строить какие-либо выводы.
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
Переселять евреев в села могли только выкрестов или кантонистов.
Кантонистов-евреев могли отправить в православную семью,на "перевоспитание".Но кантониста не для того готовили,чтобы он продолжал там жить взрослым - его готовили для армии,где отслужив положенное (12-15-20 лет) как угодно далеко от своего кантонистского учреждения,он получал (после 1867-го,для не крестившихся) право селиться повсеместно.Что,имея такое право,подвигло бы его (и даже группу таких,как он "однофамильцев") много лет спустя вернуться и водвориться в не родном для него пермском селе на жительство,даже независимо от того,выкрестился он или нет?
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
Других случаев в XIX веке и предположить не могу.
Я бы не искал группу "офамиленных" переселенных среди евреев,а вот среди крестьян-переселенцев,ссыльных (включая ссыльных польских повстанцев) или даже сектантов - вот это бы попробовал.История заселения села - вот ключ к пониманию корней легенды,если,конечно,не найдутся источники гораздо "прямее" (метрики или подворные переписи,допустим)
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
Есть версии, пусть прорабатывает каждую.
Безусловно.Но именно данная тема существует для другого: здесь не развиваются версии на основании семейных легенд,здесь дается оценка содержанию самих этих легенд,рассматривая их в том виде,в каких они на форум представляются авторами.Поэтому,не найдя объективных причин для версии о наличии еврейских корней,обычно дают стандартный совет - "ищите документы".
Нагородить версий по принципу "а вот так могло бы быть,потому что так могло бы быть" можно для каждого рассматриваемого здесь случая,но делать этого не стоит.
moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
переселение в Первую Мировую отпадает
У подавляющего большинства людей слова "до войны" вызывают ассоциацию с временем до Великой Отечественной.Что для данной истории - явный абсурд.Но этот абсурд транслируется автором вопроса (пусть и в предположительном смысле):
Сергей Пугин писал(а):
11 май 2019, 21:52
...евреев переселили в село Пугино и дали всем одну фамилию . Очевидно до войны .
что еще больше обесценивает достоверность легенды.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6048
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2077 times
Been thanked: 2412 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#177 MCB » 13 май 2019, 21:03

moldova_azp писал(а):
12 май 2019, 20:46
Ботезату
бывалому участнику не следует флудить, спрос больше, чем с новичка. По селам бытуют легенды, как в соседнем селе живут потомки чуди, татарвы, евреев, цыган, но мы тут стараемся дойти до сути, а не парировать пермскую легенду молдавской. Перемены фамилий кантонистов, это узкий временной интервал, и к деревенском пермякам никак не относится. А фамилия Пугин в тех краях была ещё до кантонистов.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Has thanked: 1828 times
Been thanked: 2049 times

Как понять были мои предки евреями или нет?

#178 anno_nin » 14 май 2019, 08:23

moldova_azp писал(а):
13 май 2019, 19:21
Гласит его семейная легенда
Пока тут идет разбор "его" семейной легенды", автор вопроса на форуме больше не появлялся. Думаю, его вполне удовлетворили советы форумчан. Есть смысл закончить обсуждение этой истории.

Yalena
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05.04.2018
Откуда: Ярославль
Has thanked: 35 times
Been thanked: 62 times

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#179 Yalena » 15 май 2019, 17:11

Открыла построенное дерево по 1 русскому селу, за почти 2 века : 8 Абрамов, 14 Моисеев, 10 Самуилов, 10 Исааков, около 60 Ефимов, 12 Наумов...и тд. - все православные русские, обычные имена.
Странно читать такое от человека, который видел православные МК лично.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6048
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2077 times
Been thanked: 2412 times

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#180 MCB » 15 май 2019, 17:40

Yalena писал(а):
15 май 2019, 17:11
имена
представить только, сколько там еще имен Илья, Борис, Яков и Михаил )))
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Yalena
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05.04.2018
Откуда: Ярославль
Has thanked: 35 times
Been thanked: 62 times

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#181 Yalena » 15 май 2019, 18:09

Яковов много, Борисов всего 5, Михаилов очень приличное количество))) Илья очень распространенное имя, даже у меня в роду есть один.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер

Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»