Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4281 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4282 **michael_frm_jrslm** » 17 окт 2016, 17:46

Спасибо!
1. Вот и я имени Хина нигде не встречал, за исключением единственной семьи, в которой был некий Израиль Хинович Брагин (иенно так на надгробии), родившийся в 1890-х гг, и его сын художник Хина Израилевич Брагин (р. 1914, так имя в паспорте). Причем это точно не какая-то русификация или "европеизация". Нет, вот так (Хина) его в местечке звали. И еще был как минимум один то ли двоюродный, то ли троюродный, которого тоже звали Хина, и вот он-то свое имя русифицировал Хина->Фима->Ефим.
2. Вот я как раз и хотел узнать, бытовала ли реально какая-то форма со звуком И, т.е. что-то вроде Йидл.

michael_frm_jrslm писал(а):Вот я как раз и хотел узнать, бытовала ли реально какая-то форма со звуком И, т.е. что-то вроде Йидл.

Да, я встречал Идка в Ломже в 19 в. (т.е. тоже в зоне литваков), Идла в Люблинской губернии и Ида в Литве (но это уже на рубеже 19-20 в.в.)

#4284 **Nison** » 18 окт 2016, 21:53

Может это акроним?
ЗНаю человека по имена Хесед.
Но вообще-то он Ханания-Синай-Довид.

Nison писал(а): Может это акроним? ЗНаю человека по имена Хесед.Но вообще-то он Ханания-Синай-Довид.

Хесед (ХС"Д) - это похоже на какие-то современные игры слов, ведь, все-таки, акроним в качестве имени - явление совершенно не характерное даже для еврейской ономастики. Для 19 в. данное явление не характерно (я знаю лишь одно исключение: Майрим < MHRM = Morenu ha-rav rabbi Меир, киннуй для Меира), и я предпочитаю гипотезу Хина < Ханина.

#4286 **michael_frm_jrslm** » 19 окт 2016, 00:27

А вот кстати - фамилия Хинич откуда происходит? Не от Хины ли?

michael_frm_jrslm писал(а):А вот кстати - фамилия Хинич откуда происходит? Не от Хины ли?

Хинич (а также Хинес, Хинчук и т.д., и т.п.) - это фамилии от распространенного женского имени Хина/Хиня (варианты: Хиена, Хейна, уменьшительные формы: Хи(е)нка, Хинча, Хинца и т.д.)

#4288 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 07:01

Александр, прошу прощения, Вы мой вопрос не пропустили?

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Вам фамилия Ронжис/Ронжес не попадалась? До революции жили в Балтском уезде.

#4289 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 09:40

На сайте http://search.geshergalicia.org меня заинтересовали несколько записей (Броды):
1830 г. - брак:
Manases P MARGULIES & Ester BERNSTEIN
Menases P. MARGULIES & Ester BERINSTEIN
1832 - рождение - тоже две записи, относящиеся к одному и тому же младенцу:
Salman son of Munisch PERELMAN MARGULIES
Salamon son of Munisch PERLMANN

Что тут фамилия отца?
С вероятностью близкой к 1, это как раз те люди, которых я ищу. По моим сведениям, в дальнейшем они носили фамилию Моргулиес.
Как Вы думаете, что такое Перельман, откуда оно взялось и почему потерялось?

#4290 **Nison** » 19 окт 2016, 10:10

Это почти перевод. Марголис, как и перл, можно перевести как жемчуг

#4291 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 10:28

Nison писал(а): почти перевод. Марголис, как и перл, можно перевести как жемчуг

А можно ли предположить, что было первоначально и когда фамилия возникла?

#4292 **Nison** » 19 окт 2016, 11:29

Ну Марголис вроде древняя раввинская фамилия. Про нее на форуме писали.

#4293 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 11:34

Nison писал(а): Ну Марголис вроде древняя раввинская фамилия. Про нее на форуме писали.

То есть, некий Перельман мог потешить своё эго и поменять свою обычную фамилию на схожую по смыслу древнюю раввинскую?

Юлия_П писал(а): Александр, прошу прощения, Вы мой вопрос не пропустили?
Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Вам фамилия Ронжис/Ронжес не попадалась? До революции жили в Балтском уезде.

Данную фамилию я нигде раньше не встречал. В конце недели, когда вернусь из командировки, попробую найти возможную этимологию.

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Ну Марголис вроде древняя раввинская фамилия. Про нее на форуме писали.
То есть, некий Перельман мог потешить своё эго и поменять свою обычную фамилию на схожую по смыслу древнюю раввинскую?

Врядли. Если бы он не был потомком раввинской династии, происходящей из Нюрнберга/Регенсбурга (15 в.), то врядли осмелился бы стать "самозванцем". Вероятность случайного совпадения (т.е. двойная фамилия с несвязанными частями Маргулиес и Перельман) достаточно мала, т.е. все-таки, наверное, Перельман ("жемчужина + человек" на идише, или "муж Перли") - в данном конкретном случае вторична по сравнению с Маргулиес (женское имя, дословно "жемчужины" на др.-еврейском). Очень странный случай, зачем понадобилось переводить с др. евр. на идиш...

#4296 **Nison** » 19 окт 2016, 12:39

Знаю в наше время людей, которые перевели свою фамилию, потому что пытались скрыться от кредиторов и т п

#4297 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 18:43

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Я встретила ещё одну семью Гезецви из Бродов. Фамилия была у них ещё в Австрии.
Из чего это следует? Есть запись на немецком в австрийском паспорте?

Нашла! Правда, не паспорт, а метрические записи:
Bine daughter of Juda Leib GESAZWY
Birth record
Date of Birth: 22-Oct-1825
Year of Registration: 1825
Town of Record: Brody (now Brody, Lvivska oblast, Ukraine)

stillborn son of Juda L. GEZEZWY
Birth record
Date of Birth: 14-Apr-1840
Year of Registration: 1840
Town of Record: Brody (now Brody, Lvivska oblast, Ukraine)

И это - не мои Гезецви, а другие, которые в Одессу не уехали!

#4298 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 19:57

Стала я проверять выборочно свои галицкие семьи по базе All Galicia. Конечно, меня интересует тот период, за который о сохранности можно только мечтать - до 1830 года примерно. Тем не менее, очень даже мне удаётся кое-что найти, причём у части персонажей даже год рождения по одесским документам у меня определён точно!
Но есть фамилии, которые никак

. Одна из таких - Танцигер. Она и не морзится совсем, и в галицкой базе её нет даже приблизительно

. От чего может быть искажение? У меня таких два разных человека, из разных мест. Разве может быть такое совпадение?

Юлия_П писал(а):Но есть фамилии, которые никак . Одна из таких - Танцигер. Она и не морзится совсем, и в галицкой базе её нет даже приблизительно . От чего может быть искажение? У меня таких два разных человека, из разных мест. Разве может быть такое совпадение?

Данцигер: Danziger (Żywiec, Wieliczka, Kraków, Nowy Sącz, Jarosław, Kamionka, Lwów, Stryj, Przemyślany, Złoczów)

Дело в том, что во многих немецких диалектах, в т.ч. баварско-австрийском, начальные /д/ и /т/ перед гласными произносятся одинаково.

Юлия_П писал(а): Bine daughter of Juda Leib GESAZWY, Brody (now Brody, Lvivska oblast, Ukraine)

Я почти уверен, что речь идет об одной ветке литвацкой раввинской династии, попавшей на 1-2 поколения в Броды.
Об этом сценарии, как наиболее вероятном, говорит совокупность следующих фактов:
(1) слишком специальная семантика ("из семени Цви"), чтобы она была полигенетической.
(2) фамилия известна у раввинской династии Белоруссии/Литвы задолго до 1804 г., и в 19-20 в.в. она еще нередко встречалась именно в Белоруссии
(3) община Бродов в 18 в. была одной из самых крупных в Восточной Европе, с множеством раввинов, которые требовались для этой общины, и поэтому приезжали туда отовсюду, а иешивы Литвы/Белоруссии были одним из основных источников раввинов
(4) ни одного упоминания об этой фамилии в Бродах в конце 19 - начале 20 в.

#4301 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 21:15

albeider писал(а): Я почти уверен, что речь идет об одной ветке литвацкой раввинской династии, попавшей на 1-2 поколения в Броды.

Да, мы уже говорили о том, что мать этого семейства была родом из Белоруссии (это факт, который есть в документах). Вероятно, именно от неё дети (родившиеся в Бродах) взяли фамилию (а не от отца), а где-то раньше от её семьи пошли другие ветки ветки.