Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4241 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а): Спасибо! Это уже вторая фамилия на -ман, которая встретилась без -н (первая была Нейма). Есть ли этому какое-то оправдание?

В фонетике данное "оправдание" называется "диссимиляцией согласных". В обоих случаях (Цинамон, Нейман) в исходных фамилиях очень большая концентрация согласных одного типа (здесь: носовых, т.е. /н/ и /м/) - сразу три, причем они идут одна за другой. В таких ситуациях иногда одна из согласных нередко заменяется на другую, чем-то близкую, но из другой группы согласных (т.е. в данном случае не носовую, например, /л/), или может (как здесь) вообще исчезнуть.

korchemny-stein писал(а): Уважаемый Александр!Нашла любопытный случай - в "Киевских губернских ведомостях" за разные годы независимо друг от друга упоминаются два человека:
1) в 1857г сообщается - "утерян билет ... военного кантониста Герш Менделя Гершковича Кочера, выданный ... 23 июля 1846г"
2) в 1856г сообщается - "отставной мастеровый Балтийского флота ... Гдаль Герш Гершкович Качер утерял паспорт, выданный ... 8 января 1853г"
Оба раза о потерях сообщает Бердичевская городская полиция.
Выходит, что эти двое могут быть только братьями-близнецами, чей отец умер до их рождения, и никак иначе?

Mне кажется, что Вы совершенно правы:
(1) Фамилии Качер и Кочер - довольно редкие. Вероятность того, что Гершко Качер и Гершко Кочер, оба из Бердичева одного периода времени, - разные люди, весьма мала.
(2) Ошибочное написание Герш вместо Герц или Гершон - возможно, но все-таки не у двух сыновей одновременно. Более вероятно, что имя у обоих написано верно (по крайней мере, с точностью до порядка частей в двойном имени).
(3) Два сына с двойными именами, в которых одна часть одна и та же - это ситуация весьма необычная. А здесь к тому же еще и имя, совпадающее с именем отца.
А Ваша идея о близнецах, родившихся после смерти отца, - объясняет всë, и, следовательно, она - наиболее вероятная.

#4244 **Юлия_П** » 15 сен 2016, 10:20

albeider писал(а): очень сомнительно, чтобы они получили имя Герш в разных частях их двойных имен

В документах нередко переставляли местами части двойных имён.

iralex · #4245 **iralex** » 15 сен 2016, 16:30

albeider, добрый день! В словаре нет фамилии Шкеблевский. Я недавно нашла, что мой прапрадед -уроженец Сувалкской губернии. Не подскажете, откуда происходит фамилия и что она означает.
Спасибо.

iralex писал(а): Шкеблевский

С одной стороны, Шкеблевский - очень редкая фамилия: ее нет не только в моих словарях по Российской империи и Царству Польскому, но даже на JewishGen, хотя по Сувалкской губернии у них очень богатая коллекция. Но, с другой стороны, происхождение фамилии понятно: от д. Скеблево Аугустовского уезда Сувалкской губернии. От нее происходит гораздо более распространенная фамилия Скебельский; ср. из моего "польского" словаря:

Skiebelski (Augustów, Suwałki, Szczuczyn, Łódź) from the village of Skieblewo (Augustów d.)

Путаница между звуками /ш/ и /с/ - обычное явлениe для евреев-литваков, в т.ч. тех, которые жили в Сувалкской губернии.

iralex · #4247 **iralex** » 16 сен 2016, 09:03

Уважаемыйalbeider, спасибо Вам большое!

#4248 **michael_frm_jrslm** » 24 сен 2016, 22:29

Саша, один маленький вопрос и одна большая просьба.
Вопрос: имя Урыс - это вариант имени Аарон?
А просьба вот какая. Не могли бы Вы прокомментировать вот это обсуждение : viewtopic.php?f=133&t=3549&start=100 - начиная как раз с первого сообщения на той странице?
(Комментарий нужен по поводу ситуации с фамилиями в Келецкой губернии в начале 1820-х гг.)
Спасибо заранее.

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, один маленький вопрос и одна большая просьба.
Вопрос: имя Урыс - это вариант имени Аарон?
А просьба вот какая. Не могли бы Вы прокомментировать вот это обсуждение : viewtopic.php?f=133&t=3549&start=100 - начиная как раз с первого сообщения на той странице?
(Комментарий нужен по поводу ситуации с фамилиями в Келецкой губернии в начале 1820-х гг.)
Спасибо заранее.

1. Уменьшительное имя Uryś / Urysz (с идишским уменьшительным суффиксом -иш польского происхождения) в разных регионах Польши может происходить или от Ури (у литваков), или от Арона (не у литваков; именно в польском и украинском идише Арон произносилось Урн, а у литваков Орн).

2. Я читаю: "zmarła starozakonna Małka z ?e?likówna (Teslikówna?, Ceslikówna?, Gerlikówna??) Jakubowa Sabsowna wdowa"

Тут точно какая-та мешанина/путаница, но она нормальна для этого периода. В данном регионе фамилии были присвоены австрийцами в 1805 г. (тогда это была часть "Восточной Галиции", присоединенной в 1795 г. к Австрии). Через 4 года австрийцы были изгнаны Наполеоном. До закона 1821 г. почти никто из евреев фамилиями, присвоенными австрийцами, здесь не пользовался. В 1822 г. еще очень маленькое количество семей имело сертификат об оффициально принятой фамилии, и офамиливание продолжалось еще до 1825 г. Очень значительное число евреев (возможно, большинство) восстановило фамилии, присвоенные австрийцами на основе немецкого языка. Но немало получило фамилии от польских слов или топонимов.

Из-за того, что у многих евреев фамилий не было, -ówna могло быть добавлено к имени отца или даже к его отчеству. В общем, единственно, что точно, это то, что покойного мужа Малки звали Якуб (или с двойным именем Якуб Сабса, или Якуб, сын Сабсы). А вот с ее отцом, ситуация существенно сложнее: может, у него уже была (непонятная) фамилия на -лик. Его не могли звать Герцлик или Гершлик, т.к. оба эти имени начинаются на "h", а не на "g".

Romesh · #4250 **Romesh** » 02 окт 2016, 08:52

Уважаемый Александр!
Осуществлял поиск своих фамилий (Малюгин, Мещерский, Гончаров, Шилович) по словарю еврейских фамилий Российской Империи
и результат был такой.
В латинском написании Малюгин определяет во второй колонке, как приблизительное совпадение Malygin (Малыгин?) вопрос происхождения и транскрипции.
Goncharov - есть полное совпадение, Meщерский есть только при латинском написании (Meshersky) в третьей колонке написание на иврите (Masharskij).
Шилович - полное совпадение.
Предположительно, это чернозёмный регион или Украина, подскажите пожалуйста какое могло быть происхождение и в каком направлении поиска мне имеет смысл действовать дальше?
Спасибо!

#4251 **Nison** » 02 окт 2016, 10:39

Почему Вы думаете, что они евреи? Какие были имена?

Romesh · #4252 **Romesh** » 03 окт 2016, 08:34

Уважаемый, Nison!
К великому сожалению информации очень мало и это одна из причин моего нахождения здесь. Всё что знаю, это в результате преследований были утеряны документы я даже не уверен, что правильно воспроизвожу фамилию, имена такие Матвей, Роман, Яков, Семён. Руководствоваться могу только тем, что удалось узнать от родных, этой скудной информацией и визуальной антропометрией.
Спасибо.

#4253 **Юлия_П** » 03 окт 2016, 08:52

Romesh писал(а): были утеряны документы

Так их можно восстановить через ЗАГС. Там и национальность может быть указана.
То, что фамилии не находятся у Морзе, говорит о нееврейском происхождении их носителей.

Romesh · #4254 **Romesh** » 03 окт 2016, 09:05

Спасибо! С ЗАГСом, ещё предстоит поработать.
Не совсем понял. У Морзе по двум фамилиям чистое совпадение, а по двум есть в написании на иврите и в приблизительном совпадении.
Как следует толковать этот результат?

#4255 **Юлия_П** » 03 окт 2016, 09:42

Romesh писал(а): Как следует толковать этот результат?

Если Вы не находите у Морзе полного совпадения, то фамилия, скорее всего, нееврейская.
А вообще, евреи носили практически все те же фамилии, что и неевреи. Так что даже наличие фамилии в Словарях Бейдера не может гарантировать, что представители этой фамилии были евреи. Поэтому сначала нужно обрести уверенность в том, что предки были евреями, а потом задаваться вопросом об этимологии и регионе распространения фамилии.
Вам для начала нужно выстроить цепочку от Вас до дореволюционных времён.

Romesh · #4256 **Romesh** » 03 окт 2016, 10:29

Спасибо!

#4257 **IGGay** » 04 окт 2016, 13:13

Александр.
Не могли бы Вы прояснить причину смены фамилии.
Отец Аренбург (Arenburg), у него семеро детей (2 дочери).
Четверо из сыновей сменили фамилию на Амбург (Amburg).
Девичья фамилия матери - Мейснер. Фамилии бабушек неизвестны.

Спасибо.
Игорь

IGGay писал(а): Александр. Не могли бы Вы прояснить причину смены фамилии.Отец Аренбург (Arenburg), у него семеро детей (2 дочери).
Четверо из сыновей сменили фамилию на Амбург (Amburg).Девичья фамилия матери - Мейснер.

К сожалению, я не вижу никакого объяснения для подобной (весьма необычной) смены фамилии.

#4259 **Юлия_П** » 08 окт 2016, 18:25

Работаю с документом 1822 года по Могилёвской губернии. Все евреи с фамилиями, но есть несколько особенностей:
- у большинства написано имя, отчество, фамилия, а у некоторых только имя и отчество (видимо, оно же фамилия) - получается, отчество=фамилия. Встречается это значительно реже, чем можно было бы ожидать.
- очень много фамилий не морзится - какие-то совсем, какие-то в том написании, как даны в документе. И что странно - я их не нахожу в списках фамилий за более позднее время, где они должны были бы быть. Что это может означать? Что в Словарь попали устоявшиеся к концу 19-го века варианты фамилий, а в реальности первоначально принятые фамилии были немного другими?

Юлия_П писал(а): Работаю с документом 1822 года по Могилёвской губернии.
- очень много фамилий не морзится - какие-то совсем, какие-то в том написании, как даны в документе. И что странно - я их не нахожу в списках фамилий за более позднее время, где они должны были бы быть. Что это может означать? Что в Словарь попали устоявшиеся к концу 19-го века варианты фамилий, а в реальности первоначально принятые фамилии были немного другими?

Это было бы более чем странно. Чтобы что-нибудь сказать на этот счëт, нужны конкретные примеры (список фамилий).

#4261 **Юлия_П** » 09 окт 2016, 00:35

albeider писал(а): нужны конкретные примеры (список фамилий)

Список фамилий будет готов на днях. Пока только несколько примеров:
Бараманок
Трипутник
Хахран
Хентель