Традиции наречения

Сообщение

#481 **mihail** » 07 янв 2016, 22:16

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): (н-р,юридическом),а затем переводиться на другой (н-р,медицинский)
Это тоже любопытный факт. У меня есть случаи, когда студент успевал поучиться понемногу на каждом факультете! Это своего рода вечные студенты, т.к. курс на одном факультете не засчитывался ему в учёбу на другом.

"Мои" делали так из других соображений - поступали туда,куда позволяла квота на евреев.А дальше смотрели,не освободится ли место на нужном факультете - если да,то подавали прошение (кроме того,задействовали и неофициальные связи) о переводе - все это отложилось в студенческих делах.Но и один "вечный студент" тоже был - потом,видимо надоело учиться вечно,"в революцию" подался.Но это все,как Вы правильно сказали выше - более поздняя эпоха.И (я возвращаюсь к именам и отчествам) начиная врачебную практику,хоть немного,но русифицировали свое именование.

#482 **anno_nin** » 07 янв 2016, 23:05

смена имен могла быть и под влиянием окружающих. не очень привычное Нотель в общении заменили, скажем, на Анатоль. Ну а дальше прозвище в какой то момент попало в официальные документы вместо имени. Почему бы и нет?
Я видела такие преобразования на сайте "Подвиг Народа". Почему сотней лет раньше не могли быть похожие истории, когда еврей оказывался в нееврейской среде?

#483 **mihail** » 08 янв 2016, 10:50

anno_nin писал(а):Почему сотней лет раньше не могли быть похожие истории, когда еврей оказывался в нееврейской среде?

Спору нет,конечно могло быть и тогда.Но мы пытаемся выяснить,кому и зачем из евреев это было нужнее.Я об этом Анатолии впервые узнал из Памятной книги.Но в той же книге есть три еврея-чиновника (рангом ничуть не ниже,если не выше),тоже,видимо,вынужденных вращаться "в нееврейской среде" - но они свои имена нисколько не изменяют.Но они не врачи,а он - да.Причем имя свое он меняет не сразу (несколько лет работает доктором под еврейским именем),а лишь достигнув определенного статуса и многочисленных должностей.Поэтому причины могут быть различными.Речь лишь о том,что создалось впечатление,что врачам (особенно вольнопрактикующим) это было чуточку нужнее,чем остальным.Ну,и в плане генеалогии решение подобных вопросов будет не лишним:очень трудно распознать во взрослом Анатолии Ивановиче еврейского мальчика Ноту.

#484 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 11:21

anno_nin писал(а): Почему сотней лет раньше не могли быть похожие истории, когда еврей оказывался в нееврейской среде

Потому что сотней лет раньше еврей практически не оказывался в нееврейской среде. За небольшими исключениями. Еврей (пока он был иудеем) был очень крепко связан своей общиной - и деться от этого было некуда. Единственный момент - это периоди обучения в университете, но я почти уверена, что и в то время еврей продолжал оставаться под колпаком (если так можно выразиться) еврейской общины (пусть и другого города): он продолжал ходить в синагогу, соблюдать кашрут и т.п. То есть он не мог полностью оторваться от своего еврейства. В советское время всё было совершенно иначе.

#485 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 11:25

mihail писал(а): Но они не врачи,а он - да

А разве евреи могли быть чиновниками, не будучи врачами?

#486 **mihail** » 08 янв 2016, 11:39

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): Но они не врачи,а он - да
А разве евреи могли быть чиновниками, не будучи врачами?

Я сейчас не помню точно,кем числятся те трое - но они в Памятной книге (у меня сейчас нет ее по рукой) где-то в разделе губернских властей.Возможно,термин "чиновник" я не совсем удачно употребил.Скорее,эти люди с неким публичным статусом(члены комиссий,комитетов и т.п.).Правильнее,наверное сказать,что они скорее "при власти",чем "во власти".

#487 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 11:57

mihail писал(а): члены комиссий,комитетов и т.п.

ОБратите внимание, что членство в комиссии зачастую было связано не с образованностью, а с социальным статусом - обычно это были купцы. А эта категория, хотя и была более ассимилированной по сравнению с мещанством, но всё-таки существенно менее, чем те, кто получил университетское образование.

#488 **Nison** » 08 янв 2016, 12:35

Не все в университетах кошер соблюдали

#489 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 12:39

Nison писал(а): Не все в университетах кошер соблюдали

Нисон, речь о середине 19-го века. Тогда ещё ассимиляция не была столь развита.

#490 **Nison** » 12 янв 2016, 11:53

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Не все в университетах кошер соблюдали
Нисон, речь о середине 19-го века. Тогда ещё ассимиляция не была столь развита.

Ну так не все же, но некоторые.

#491 **Юлия_П** » 12 янв 2016, 12:44

Nison писал(а): Ну так не все же, но некоторые.

Нисон, а есть ли у Вас какая-то информация о принятии евреями христианства в разные периоды времени? Наверное, если бы иметь такую пусть не статистику, а просто аргументированно выведенную закономерность, можно было бы как-то проводить параллели между поведением студентов и тенденциями к ассимиляции.
Тут есть разные варианты.
1. Еврей поступал учиться в университет, который находится в городе, где евреев мало, еврейская община слабая.
2. Еврей поступал учиться в университет там, где еврейская община многочисленная и сильная.
3. Где и в каком окружении он вырос.

Мне кажется, что достаточно важно, в какой общине он рос до поступления в университет. Если это было, например, традиционное белорусское местечко - то это одно. И совсем другое - если это была Одесса, например, или другая община, не имеющая вековой истории. Очень многое зависит от религиозности родителей. Если это купец, который постоянно имел контакты с нееврейским окружением, которые не имел времени на регулярное посещение синагоги - в общем, отошёл от религиозных строгостей, то и его сын, попавший в нееврейское студенческое окружение, легко откажется от соблюдения кашрута.
Вообще, юношество - это как раз пора экспериментов, стремления к чему-то новому и прогрессивному. Именно в студенческом возрасте легче всего впитываются ассимиляционные идеи. Недаром же евреи так боялись отдавать своих детей в светские учебные заведения, опасаясь, что они станут креститься!
И ведь они таки стали! Но в середине 19-го века всё-таки традиции были ещё сильны, общины держали своих детей ещё довольно крепко - и лишь единицы отваживались разрубить эти узлы. Чем дальше, тем легче было решиться на крещение. Мне кажется, что в начале 20-го века продвинутая молодёжь вообще особо не заморачивалась религиозностью.

#492 **Nison** » 12 янв 2016, 13:43

К сожалению достоверной исторической информации нет.

#493 **Nison** » 12 янв 2016, 13:49

IMG-20160107-WA0011.jpg

Человек написал письмо Любавичскому Ребе. Попросил у него, чтобы Ребе дал имена на святом языке.
Написал список имен. Ребе подписал еврейские имена для них.
Для Луизы - Лея
Жак - Яаков
Ришар - Шмарьяу
Арлетт - Ариэла
Джули - Йегудит
Надин - Дина

#494 **Юлия_П** » 14 янв 2016, 00:19

Nison писал(а): К сожалению достоверной исторической информации нет.

Я думаю, что достоверную историческую информацию получить очень даже можно - естественно, при желании (но не уверена, что евреям интересно заниматься изучением этого вопроса, а неевреям - тем более). Фонды консисторий почему-то сохранились гораздо лучше, чем фонды раввинатов - а сведения о крещении нужно искать именно там. Но самый главный вопрос - ПОЧЕМУ люди на это шли?
Сегодня в Херсоне взяла фонд Херсонского духовного правления - и оказалось, что дел о крещении (я имею в виду переписку о разрешении, а не сами записи в метрических книгах) в первой половине 19-го века не так уж и мало. На первый взгляд, чаще крестились женщины - видимо, чтобы выйти замуж. По своей ли воле или их выкрадали и заставляли? На днях как раз с такой постановкой вопроса столкнулась в другом архиве.
Самое раннее дело о крещении - 1797 г. (более ранние годы я смотрела по диагонали - могла и пропустить). Любопытно то, что крестились (и женщины, и мужчины) и в 1805, и в 1810, и в 1815. Почему? Вряд ли это было связано как-то с образованием и ассимиляцией.

#495 **Nison** » 14 янв 2016, 01:01

В Костроме был случай, когда девушка забеременела (не знаю добровольно или нет), крестилась и вышла замуж за солдата (если не ошибаюсь).

#496 **Nison** » 14 янв 2016, 01:02

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): К сожалению достоверной исторической информации нет.
Я думаю, что достоверную историческую информацию получить очень даже можно - естественно, при желании (но не уверена, что евреям интересно заниматься изучением этого вопроса, а неевреям - тем более). Фонды консисторий почему-то сохранились гораздо лучше, чем фонды раввинатов - а сведения о крещении нужно искать именно там. Но самый главный вопрос - ПОЧЕМУ люди на это шли?
Сегодня в Херсоне взяла фонд Херсонского духовного правления - и оказалось, что дел о крещении (я имею в виду переписку о разрешении, а не сами записи в метрических книгах) в первой половине 19-го века не так уж и мало. На первый взгляд, чаще крестились женщины - видимо, чтобы выйти замуж. По своей ли воле или их выкрадали и заставляли? На днях как раз с такой постановкой вопроса столкнулась в другом архиве.
Самое раннее дело о крещении - 1797 г. (более ранние годы я смотрела по диагонали - могла и пропустить). Любопытно то, что крестились (и женщины, и мужчины) и в 1805, и в 1810, и в 1815. Почему? Вряд ли это было связано как-то с образованием и ассимиляцией.

Евреи есть очень разные. Да и неевреи некоторые исследуют еврейскую историю.

#497 **Юлия_П** » 14 янв 2016, 01:10

Nison писал(а): Евреи есть очень разные

Речь об отношении евреев к крещению. НАсколько мне известно, выкресты исключались из общины не только формально (переписывались в общество мещан-христиан), но и фактически - разрывая отношения с близкими. Всегда интереснее изучать те процессы, которые не вызывают выраженного негатива. А вопрос о крещении евреев как раз из таких спорных.
Я в следющий раз закажу несколько таких ранних дел, тобы понять причины.

#498 **Nison** » 14 янв 2016, 01:17

Ну как же жена высокого чина из Николаева, которая помогала евреям, когда там им запретили жить? В том числе раввинам.
И вот девушка из Костромы. Ее семья с другими некрещеными ветвями общалась

#499 **Юлия_П** » 14 янв 2016, 01:21

Наверное исключения были.
Вы имеете в виду жену Грейга? Он и сам был исключительным человеком. К счастью, российская история знает немало таких чудесных людей.

#500 **Nison** » 14 янв 2016, 01:36

Я говорю про связь общины с крещеными