Традиции наречения

Сообщение

#461 **Elena** » 28 окт 2015, 02:13

anno_nin, Jenny, спасибо!!!

#462 **mihail** » 07 янв 2016, 00:15

Имя-отчество "Анатолий Иванович" у еврея в пределах черты оседлости,в 1860-х гг. - это нонсенс или нечто такое.что могло встречаться?

#463 **Nison** » 07 янв 2016, 00:18

mihail писал(а): Имя-отчество "Анатолий Иванович" у еврея в пределах черты оседлости,в 1860-х гг. - это нонсенс или нечто такое.что могло встречаться?

Врача?

#464 **mihail** » 07 янв 2016, 00:25

Nison писал(а):
mihail писал(а): Имя-отчество "Анатолий Иванович" у еврея в пределах черты оседлости,в 1860-х гг. - это нонсенс или нечто такое.что могло встречаться?
Врача?

Точно!: Анатолий Иванович Блох,иудейского исповедания,доктор медицины,действительный член могилевского Общества врачей (с 1863 года),помощник директора Родильного института в Могилеве (с 1864 года).
Как угадали,Нисон,поделитесь секретом? Или у Вас тут просто знание того,что врачи предпочитали русские имена (ну,чтобы не еврейских пациентов не пугать)?
То есть так его зовут "в официальных кругах",а,скажем,для родни,он совсем не Анатолий Иванович?

#465 **Nison** » 07 янв 2016, 00:37

Юлия про это писала.

#466 **Nison** » 07 янв 2016, 00:38

Врачи были более ассимилорваные. Они же в университетах учились.

#467 **Jorge** » 07 янв 2016, 07:55

Nison писал(а): Врачи были более ассимилорваные. Они же в университетах учились.

Много кто в университетах учился. Думаю, гипотеза Михаила как минимум не менее верна.

#468 **Nison** » 07 янв 2016, 13:18

А дургие профессии не нуждались в том, чтобы их клиентов не пугали?
А кто в середине 19 века из Могилевской губернии учися в университете?
А нет тут такой функции, как в фейсбуке, чтобы Юлию в обсуждение позвать?

#469 **mihail** » 07 янв 2016, 14:54

Nison писал(а): А дургие профессии не нуждались в том, чтобы их клиентов не пугали?
А кто в середине 19 века из Могилевской губернии учися в университете?
А нет тут такой функции, как в фейсбуке, чтобы Юлию в обсуждение позвать?

1.По поводу "пугания клиентов":по моим скромным наблюдениям,лица других профессий (например,купцы или евреи-чиновники) прибегали к этому (не к "пуганию",а к русификации имен) гораздо реже,чем врачи.Ну,просто,на бытовом уровне,даже очень умеренный юдофоб спокойно что-то купит у некоего купца-еврея "Моисея Залмановича",но тот же самый умеренный юдофоб,в случае лечения собственного драгоценного организма,предпочтет чтобы некий врач-еврей "Моисей Залманович" имел на дверях табличку с именем "Матвей Захарович".Это,кстати,не такой уж абстрактный пример:один из моих родственников в своей ипостаси казенного раввина и содержателя общественной библиотеки звался Залман Моисеевич,а в ипостаси земского врача - Захаром Моисеевичем,что хоть и близко,но все же,согласитесь,имеет некоторую разницу в звучании для уха нееврея.

2.В 1860-х (в конце 60-х или самом начале 70-х) два моих предка (сыновья купцов),как раз из Могилевской губернии,уже окончили,по медицинской части,Гейдельбергский и Варшавский университеты.После чего работали врачами в родных краях.Данный же Анатолий Иванович упомянут в 1866-67 гг. - где он учился на врача,не ясно.

3.Опять же,по моим скромным (в первую очередь,более чем скромным именно для репрезентативности) наблюдениям,ситуация складывается такая - часто человек назван при рождении абсолютно еврейским именем,под таким именем он и в официальных документах числится (тут уж ничего не поделаешь),но в документах "полуофициальных" и публичных (Адрес-календари,Памятные книги и т.п. (даже визитные карточки)) тот,кому это было надо,предпочитал имя свое еврейское несколько подправить.

4.А в этом,конкретном,Анатолии Ивановиче Блохе,мною заподозрен дальний родственник.Поэтому я хотел узнать и другие (возможно,отличные от моего) мнения по поводу его имени-отчества.

Кстати,все эти истории с нужной тогда некоторым предкам русификацией имен,теперь создают проблемы их потомкам - и то,что обсуждалось здесь выше,по поводу позиции израильского консула - тому подтверждение.

#470 **mihail** » 07 янв 2016, 20:52

mihail писал(а):...Данный же Анатолий Иванович упомянут в 1866-67 гг. - где он учился на врача,не ясно...

Ну,почти все с ним прояснилось (надо было мне сразу в Медицинские списки заглянуть): получивший медицинский диплом (и звание лекаря) в 1859 году Нотель Ионашевич Блох,с 1864 года стал именоваться Анатолием Ивановичем Блохом,имел классный чин,и числился доктором по ведомству МВД.При этом вероисповедание свое не менял.В общем,еврей Нотель стал евреем Анатолием,по своей воле,или его начальству так было благозвучнее - теперь уже не понять.

#471 **Nison** » 07 янв 2016, 20:58

Осталось понять Нотель это Нотэ или Натан.
Но часто два эти имени идут в связке.

#472 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 21:22

mihail писал(а): врачи предпочитали русские имена (ну,чтобы не еврейских пациентов не пугать)?То есть так его зовут "в официальных кругах",а,скажем,для родни,он совсем не Анатолий Иванович?

Хотя Вы уже разобрались, я всё же добавлю.
Если Вы посмотрите Русский медицинский список, то увидите совершенно еврейские фамилии в комплекте с нееврейскими именами (кстати, чаще немецкими, чем русскими). Тут много факторов. Во-первых, учёба в университете. Кажется, на юридическом тогда евреев ещё не учили, поэтому многие из них учились на медицинском. А это означает, что у врачей было 5 лет плотного общения в нееврейском окружении (евреев-то мало было!). Отсюда первое стремление иметь невыделяющееся имя. Далее - естественное стремление не лезть на рожон неевреям своим именем - уже во врачебной практике.
В итоге вполне себе еврейские имена заменялись на русские. И фигурировали с ними евреи во всех документах - вплоть до метричнских книг! Видела в середине 19-го века совершенно нееврейские имена в семье врача в МК не слишком ассимилмрованного Херсона.
В общем, ничего странного в Вашей истории нет, у меня таких вагон и маленькая тележка. И каждый раз, когда новичкам с именем предка Иван советуют пойти на другой форум, я про себя выражаю протест. Потому как Иваны и Варвары таки встречаются в русских частях МК - и особенно в семьях врачей, правда на общем фоне это всё-таки редкость.

#473 **mihail** » 07 янв 2016, 21:30

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): врачи предпочитали русские имена (ну,чтобы не еврейских пациентов не пугать)?То есть так его зовут "в официальных кругах",а,скажем,для родни,он совсем не Анатолий Иванович?
Хотя Вы уже разобрались, я всё же добавлю.
Если Вы посмотрите Русский медицинский список, то увидите совершенно еврейские фамилии в комплекте с нееврейскими именами (кстати, чаще немецкими, чем русскими). Тут много факторов. Во-первых, учёба в университете. Кажется, на юридическом тогда евреев ещё не учили, поэтому многие из них учились на медицинском. А это означает, что у врачей было 5 лет плотного общения в нееврейском окружении (евреев-то мало было!). Отсюда первое стремление иметь невыделяющееся имя. Далее - естественное стремление не лезть на рожон неевреям своим именем - уже во врачебной практике.
В итоге вполне себе еврейские имена заменялись на русские. И фигурировали с ними евреи во всех документах - вплоть до метричнских книг! Видела в середине 19-го века совершенно нееврейские имена в семье врача в МК не слишком ассимилмрованного Херсона.
В общем, ничего странного в Вашей истории нет, у меня таких вагон и маленькая тележка. И каждый раз, когда новичкам с именем предка Иван советуют пойти на другой форум, я про себя выражаю протест. Потому как Иваны и Варвары таки встречаются в русских частях МК - и особенно в семьях врачей, правда на общем фоне это всё-таки редкость.

Юлия,спасибо! Поскольку врачей среди моих предков было много,все что Вы написали мне пригодится - в общем,взял на заметку.

#474 **Nison** » 07 янв 2016, 21:36

Ну обычно советуют Иванам с фамилиями русскими.

А кто кроме врачей учился в унивеситетах?

#475 **mihail** » 07 янв 2016, 21:39

Nison писал(а): А кто кроме врачей учился в унивеситетах?

Как минимум,юристы и инженеры.Причем начинать могли на одном факультете (н-р,юридическом),а затем переводиться на другой (н-р,медицинский) - здесь еще процентные квоты на евреев играли роль.

#476 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 21:41

Nison писал(а): А кто кроме врачей учился в унивеситетах?

Сначала в университетах учились в основном врачи. Я не знаю точной статистики, но НОвороссийский университет довольно показательный. Там было 3 факультета: историко-филологический (там евреев было совсем мало), математический (два отделения - естественное, многие после него становились врачами, получив диплом в другом университете, и математическое - там евреев было не слишком много, но и не мало, потом они становились инженерами) и юридический - там евреев с каждым годом становилось всё больше и к 1880-м годам их было просто оооочень много.
Я знаю, что в середине века еврею получить университетский диплом юриста было невозможно, потом это отменили.

#477 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 21:45

mihail, мы с Вами говорим о разных временах. ПРоцентные нормы и массовое обучение евреев в университете - это уже конец 19-го века. А Вы спрашивали про середину, когда студентов-иудеев было везде немного.
Например, цитата из моей статьи:

У 1865-1866 рр. на юридичному факультеті Новоросійського університету навчалося 16 студентів-євреїв (13 % загального числа студентів). У 1880-х рр. студенти-іудеї становили до чверті студентів університету, на юридичному факультеті – 30 %

Я прочёсывала списки студентов нашего универа достаточно тщательно. Но у меня нет статистики по всем студентам - я её делала только за отдельные годы, чтобы показать динамику увеличения количества иудеев.
Если смотреть списки тех, кто окончил университет в первые 25 лет, то статистика такая:
историко-филологический - 3, причём все - в 1880е годы
математический - 53, из них математическое отделение (будущие инженеры) - 22, естественное отделение (в основном будущие врачи) - 31
юридический факультет - 189

#478 **mihail** » 07 янв 2016, 21:50

Юлия_П писал(а): mihail, мы с Вами говорим о разных временах. ПРоцентные нормы и массовое обучение евреев в университете - это уже конец 19-го века. А Вы спрашивали про середину, когда студентов-иудеев было везде немного.
Например, цитата из моей статьи:
У 1865-1866 рр. на юридичному факультеті Новоросійського університету навчалося 16 студентів-євреїв (13 % загального числа студентів університету). У 1880-х рр. студенти-іудеї становили до чверті студентів університету, на юридичному факультеті – 30 %

Я,скорее,отвечал Нисону,а он в вопросе временных рамок не обозначил.Но не важно - Юлия,ваши мнение и информация,на форуме - одни из самых авторитетных,поэтому мне остается еще раз Вас поблагодарить за интересные (и нужные!) сведения.

#479 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 22:00

Юлия_П писал(а): Если смотреть списки тех, кто окончил университет в первые 25 лет, то статистика такая:
историко-филологический - 3, причём все - в 1880е годы
математический - 53, из них математическое отделение (будущие инженеры) - 22, естественное отделение (в основном будущие врачи) - 31
юридический факультет - 189

Но самое любопытное из этого - кем стали эти выпускники!
Все из известных (половина) закончивших естественное отделение стали врачами.
Из математиков: 6 стали врачами, 1 - присяжным поверенным, 1 - учёным математиком, вторым в истории Новороссийского университета преподавателем-иудеем (Хаим Гохман). Естественно, есть и инженеры.
Из юристов - все почти присяжные поверенные, несколько судей. А ещё - раввин Ананьева!
А историки - тоже стали присяжными поверенными!
Так что вывод о том, что самым привлекательным во второй половине 19-го века было юридическое образование, - совершенно верный!

В эти списки не успел попасть знаменитый филолог - Мандес. Конечно, это исключение, но подтверждающее, что евреи были хороши в любых науках.

#480 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 22:07

mihail писал(а): (н-р,юридическом),а затем переводиться на другой (н-р,медицинский)

Это тоже любопытный факт. У меня есть случаи, когда студент успевал поучиться понемногу на каждом факультете! Это своего рода вечные студенты, т.к. курс на одном факультете не засчитывался ему в учёбу на другом.

Еврейские корни