Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6001 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Nicolay писал(а): ↑
10 июн 2021, 20:17
Скажите пожалуйста,фамилия Бруман и Брунман это одна и та же фамилия, или две разные фамилии.Фамилия встречатся в Бершади Винницкая область.

Похоже, что совершенно независимые: Бруман мне встречалась только в Подолии (Ново-Ушицкий уезд), а Брунман - в Двинском уезде. Между этими уездами никаких миграций не было.

Kentler · #6003 **Kentler** » 11 июн 2021, 20:42

Уважаемый профессор А.Бейдер!
В различных изданиях, касаясь антисемитских статей чемпиона мира по
шахматам А.Алехина "Арийские и еврейские шахматы", опровергалось его
прямое авторство тем, что его последняя жена Грейс Висхар была еврейкой
по линии отца - Wishaar Эмиля Бернара (1842, Париж - 1918, Ричмонд).
Никаких документов, подтверждающих еврейство Висхар, никто нигде не
приводил. Об этом как-то сказал сын Алехина, оправдывая отца.
Может быть, Вы сможете подсказать, можно ли каким-то образом узнать
истинное происхождение Висхар?
С уважением А.Кентлер, историк шахмат

Kentler писал(а): ↑
11 июн 2021, 20:42
В различных изданиях, касаясь антисемитских статей чемпиона мира по
шахматам А.Алехина "Арийские и еврейские шахматы", опровергалось его
прямое авторство тем, что его последняя жена Грейс Висхар была еврейкой
по линии отца - Wishaar Эмиля Бернара (1842, Париж - 1918, Ричмонд).
Никаких документов, подтверждающих еврейство Висхар, никто нигде не
приводил. Об этом как-то сказал сын Алехина, оправдывая отца.
Может быть, Вы сможете подсказать, можно ли каким-то образом узнать
истинное происхождение Висхар? С уважением А.Кентлер, историк шахмат

Фамилия Weishaar (по-немецки: "белые волосы") очень редко встречается у евреев (ни одного носителя среди евреев Эльзаса-Лотарингии или в Восточной Европе). Я спросил у моих знакомых, которые хорошо разбираются в методах, по которым можно проследить генеалогические данные по Франции на основе сайтов интернета. Оказывается, что Emile Bernard Weishaar (отец последней жены Алехина) был крещен 14 июля 1842 г. в церкви Saint-Germain des Prés на следующий день после его рождения, его отец был Jean Weishaar и мать Adèle Dartmann. Он изменил свою фамилию на Wishaar уже после переезда в США (куда он переехал вместе с родителями в 1853 г.). Судя по именам и фамилиям, речь идет о католической семье, переехавшей в Париж или из Эльзаса-Лотарингии, или из западной Германии (например, Великого Герцогства Баденского). К евреям не имеет никакого отношения.
P.S. Даже если бы жена была еврейского происхождения, это был бы странный аргумент для опроверженя авторства антисемитских статей. Ни наличие еврейской жены, ни собственное еврейское происхождение не мешает быть автором антисемитских текстов, как мы видим на примерe Бобби Фишера (или философа Людвига Витгенштейна)

Kentler · #6005 **Kentler** » 12 июн 2021, 20:11

Огромное спасибо за ответ!

Kentler · #6006 **Kentler** » 13 июн 2021, 16:59

Извините за назойливость. На ту же тему: могла ли мама Грейс Висхар (жены Алехина) Мария Ида (урожденная Смит) Висхар (годы жизни неизвестны, родила Грейс 26.10.1876 в Беверли, была "истовым членом епископальной церкви") иметь еврейские корни?

#6007 **MCB** » 13 июн 2021, 19:03

Kentler писал(а): ↑
13 июн 2021, 16:59
Извините за назойливость. На ту же тему: могла ли мама Грейс Висхар (жены Алехина) Мария Ида (урожденная Смит) Висхар (годы жизни неизвестны, родила Грейс 26.10.1876 в Беверли, была "истовым членом епископальной церкви") иметь еврейские корни?

Вам нужно обращаться за генеалогическими подробностями не сюда, а в англоязычные сообщества по генеалогии штата Нью-Джерси или специфически Burlington county. Вы имеете в виду эпоху до 1850 года, когда из России вообще не было еврейской эмиграции, а почти несуществующая еврейская иммиграция из стран Запада не попадала в такие сельские места, каким было Беверли в середине позапрошлого века. Только зачем вам это? Даже если тещины родители шахматиста были вдруг евреи, от наследия которых их дочь категорически отказалось, то как это может сделать автора памфлета белым и пушистым. Как модератор, прошу не отвлекать нас далее такими историческими курьезами и раскопками, не связанными с нашей тематикой.

Kentler · #6008 **Kentler** » 13 июн 2021, 19:48

Модератор делает выводы, противоположные смыслу моему запроса. Спасибо, что меня, еврея на восьмом десятке лет, не обвинил в антисемитизме.
Просто я не смог найти другой возможности обратиться к выдающемуся ученому. А оправдывают автора памфлета совсем другие и очень известные люди.

Kentler писал(а): ↑
13 июн 2021, 16:59
Извините за назойливость. На ту же тему: могла ли мама Грейс Висхар (жены Алехина) Мария Ида (урожденная Смит) Висхар (годы жизни неизвестны, родила Грейс 26.10.1876 в Беверли, была "истовым членом епископальной церкви") иметь еврейские корни?

Абсолютно никаких оснований для "еврейскости": типичная англо-саксонская семья Smith.

Kentler · #6010 **Kentler** » 13 июн 2021, 20:04

Спасибо!

mikev · #6011 **mikev** » 16 июн 2021, 00:16

Александр,

Вы не замечали несколько странного смешивания женских имен Цирля и Черна? Вроде бы имена разные, и не парные, да и Л и Н очень различные буквы, но примеры возникают.

Один вообще в фамилиях, та же семья идет как Церлюк и Черняк.

Случаянность или здесь что-то есть?

Спасибо!

mikev писал(а): ↑
16 июн 2021, 00:16
Александр,

Вы не замечали несколько странного смешивания женских имен Цирля и Черна? Вроде бы имена разные, и не парные, да и Л и Н очень различные буквы, но примеры возникают.

Один вообще в фамилиях, та же семья идет как Церлюк и Черняк.

Случаянность или здесь что-то есть?

Спасибо!

Думаю, что случайность. Если Церлюк точно происходит от женского имени, то Черняк, обычно, это прозвище.

Snar · #6013 **Snar** » 24 июн 2021, 14:28

Здравствуйте, Александр. Был очень удивлен тем фактом, что фамилии Шилин,Горбунов (Рязанская область) и Куликов (Калужская область)могут быть еврейскими.

trickster · #6014 **trickster** » 24 июн 2021, 14:56

Snar писал(а): ↑
24 июн 2021, 14:28
Здравствуйте, Александр. Был очень удивлен тем фактом, что фамилии Шилин,Горбунов (Рязанская область) и Куликов (Калужская область)могут быть еврейскими.

Не исключаю,что Александр буден удивлен не меньше Вашего.Но,скорее всего,удивлен он будет тем,что Вы эти фамилии называете еврейскими.Формулировка "встречались в тех местностях и у евреев тоже" не будет ли здесь корректнее,нежели чем "эти фамилии могут быть еврейскими"? Евреи могли носить любые фамилии (хрестоматийные примеры Ивановых,Петровых и Сидоровых,в достаточном количестве обнаруживаемых,например,в базе Яд-Вашем,на форуме приводились уже не раз),при этом нисколько не делая эти фамилии еврейскими.

Все три фамилии есть в словарях.Но если Вы нашли их в тех местностях,в дореволюционных документах,то вот этот факт,видимо,Александра может заинтересовать.

trickster писал(а): ↑
24 июн 2021, 14:56
Но если Вы нашли их в тех местностях,в дореволюционных документах,то вот этот факт,видимо,Александра может заинтересовать.

Добавлю: только в случае, если известно, что их носители были иудеями, но я на 99% уверен, что речь идет о православных русских, носящих фамилии, которые встречаются в отдельных еврейских семьях тоже (правда, вдали и от Калуги, и от Рязани).

P.S. Я бы сказал: eвреи теоретически могли носить любые фамилии, но на практике есть огромное количество русских, украинских и белорусских фамилий, у которых не было ни одного носителя-еврея до 1917 г. Например, в моем словарe нет фамилий Иванов, Петров и Сидоров (но есть Попов, Романов, Смирнов и т.д.).

Katja · #6016 **Katja** » 27 июн 2021, 19:13

Добрый день! Пытаюсь разобраться с одним непонятным мне отчеством. В переписи 1897 отчество записано как «Засин» (?):

Katja писал(а): ↑
27 июн 2021, 16:19
Помогите, пожалуйста, разобрать отчество Мирцина Мордко Вольфа (N 1):BCDAE1DA-9A9A-43D4-956A-BF6B20FE75A3.jpeg

Не могли бы Вы, пожалуйста, помочь понять, от какого имени могло произойти такое отчество?

Katja писал(а): ↑
27 июн 2021, 19:13
Добрый день! Пытаюсь разобраться с одним непонятным мне отчеством. В переписи 1897 отчество записано как «Засин» (?):
Katja писал(а): ↑
27 июн 2021, 16:19
Помогите, пожалуйста, разобрать отчество Мирцина Мордко Вольфа (N 1):BCDAE1DA-9A9A-43D4-956A-BF6B20FE75A3.jpeg
Не могли бы Вы, пожалуйста, помочь понять, от какого имени могло произойти такое отчество?

Похоже, действительно, на "Засин", но не понятно, от какого имени оно могло бы образоваться. Возможно, "Зисин" (ср. как, например, тот же писарь пишет "и" в первом слоге фамилии Мирцин у других членов этой семьи. Зисин - сын Зиси, а Зися - уменьшительная форма от Зисман или Зиксинд.

nata38 · #6018 **nata38** » 30 июн 2021, 10:00

В документе 1871 года из Радома, Польша, встречется имя Ельдя. Гугл находит это имя один раз на Украине и еще село с таким названием в Башкирии

. Какова этимология этого имени?

nata38 писал(а): ↑
30 июн 2021, 10:00
В документе 1871 года из Радома, Польша, встречется имя Ельдя. Гугл находит это имя один раз на Украине и еще село с таким названием в Башкирии . Какова этимология этого имени?

Если это не ошибка писаря (вместо, например, Зельды или Эльки), то, скорее всего, западно-европейское имя Elda / Helda / Hilda, германского происхождения

martinito · #6020 **martinito** » 25 июл 2021, 07:19

Здравствуйте, Александр!

В сети указано, что фамилия Аминов образована от еврейского (иврит) слова «амин», что в переводе означает «надежный», «верный». А может ли это быть не верным и скорее относиться к их портняжному делу (шмуклеры)?

martinito писал(а): ↑
25 июл 2021, 07:19
Здравствуйте, Александр!

В сети указано, что фамилия Аминов образована от еврейского (иврит) слова «амин», что в переводе означает «надежный», «верный». А может ли это быть не верным и скорее относиться к их портняжному делу (шмуклеры)?

Если Вы говорите про очень редкую фамилию Аминов у евреев из Литвы, то теоретически ее происхождение от этого др.-евр. слова возможно, хотя это очень сомнительно. Но данная фамилия, в основном, встречается у евреев-неашкеназов (например, бухарских) и особенно часто у разных мусульманских народов бывшего СССР. Дла них она происходит от мужского имени Амин, очень распространенного у арабов и персов и происходящего от арабского "надежный".

А почему Вы говорите о портняжном деле / шмуклерах?