Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5661 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Виткуп писал(а): ↑
31 май 2020, 20:02
Я уже задавал вопрос Александру о родственной связи носителей фамилии Эйхенбаум из Австро-Венгрии (Галиция), Царства Польского и России. Эта тема получила у меня некоторое развитие, поэтому решил перенести ее сюда. Сочетая поиск в архивных документах с ДНК анализом, вырисовывается такая картина. Эйхенбаумы, проживавшие в Австро-Венгрии, все происходят из области Спиш. Это территория нынешней Словакии. Во второй половине часть из них поселилась в Турке. Это уже чистая Галиция и нынешняя Львовская область. Все это происходило в пределах одного государства, поэтому ничего удивительного тут нет. По крайней мере один из этих Эйхенбаумов (мой предок) каким-то образом оказался в Царстве польском в Люблинской губернии. Каковы были возможности евреев по переходу из одного государства в другое сказать не могу. Может быть здесь найдутся специалисты? Речь идет о периоде 1850- 1880 гг.
А вопрос у меня вот какой. Читая биографию Якова Эйхенбаума (1796-1861) я был удивлен фактом того, что имея по отцу фамилия Гельбер Gelber он принял фамилию Эйхенбаум. В ЕЭ "Jacob, who had assumed the family name of "Eichenbaum". Как такое вообще было возможно? Проживая на территории Российской империи так просто "принять" другую Фамилию? И зачем? Есть у вас ответ на этот вопрос?

1. Яков Эйхенбаум родился в Галиции. В этот период очень многие еврейские семьи брак заключали только внутри общины, без всякого оффициального объявления (чтобы избежать лишних налогов), и для австрийских чиновников многие еврейские дети были "внебрачными" - они получали фамилию матери. Возможно, это и был случай Якова.
2. Он жил некоторое время в Замостье, которое было частью австрийской Галиции, начиная с первого раздела Польши. Только в 1815 г. этот город и его уезд перешли к Российской империи. Иначе говоря, не он переехал в Россию, а Россия "переехала" к нему. Про переезды из Галиции в Российскую империю во второй половине 19 в., наверняка, знает Юля.

#5663 **MCB** » 31 май 2020, 21:11

Виткуп писал(а): ↑
31 май 2020, 20:02
принял фамилию Эйхенбаум.

кроме того, фамилии, данные во время австрийского владения будущими землями Царства Польского, зачастую не сохранились в наполеоновские и после-наполеоновские времена, ведь евреи к этим сравнительно недавно и насильно данным фамилиям не имели никакой особой привязанности, а в Великом Герцогстве Варшавском фамилии не были обязательны для евреев. Обязательность фамилий в Российской империи распространилась на Царство Польское только в 1820-е, и тогда фамилия могли быт взяты семьями наново, без привязки к тому, что им раньше уже давалось австрийскими чиновниками.

#5664 **michael_frm_jrslm** » 01 июн 2020, 18:50

Саша, встретилось вот такое имя: Восыр.
(Север Черниговской губернии).
Что это - гибрид украинского акцента писаря с сепелявым литвакским произношением персонажа? (Т.е. я это имя интерпретирую как Ошер.)

#5665 **Simona** » 01 июн 2020, 22:21

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 июн 2020, 18:50
Саша, встретилось вот такое имя: Восыр.
(Север Черниговской губернии).
Что это - гибрид украинского акцента писаря с сепелявым литвакским произношением персонажа? (Т.е. я это имя интерпретирую как Ошер.)

может ошибка прочтения??

Simona писал(а): ↑
01 июн 2020, 22:21

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 июн 2020, 18:50
Саша, встретилось вот такое имя: Восыр.
(Север Черниговской губернии).
Что это - гибрид украинского акцента писаря с сепелявым литвакским произношением персонажа? (Т.е. я это имя интерпретирую как Ошер.)
может ошибка прочтения??

Конечно, это, наверняка, Вольф...

#5667 **michael_frm_jrslm** » 01 июн 2020, 23:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 июн 2020, 23:26

Simona писал(а): ↑
01 июн 2020, 22:21
может ошибка прочтения??
Конечно, это, наверняка, Вольф...

Может быть, но если это ошибка, то она в исходном документе:

zlotin.jpg

#5668 **michael_frm_jrslm** » 02 июн 2020, 17:42

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
01 июн 2020, 23:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
01 июн 2020, 23:26
Конечно, это, наверняка, Вольф...
Может быть, но если это ошибка, то она в исходном документе.

Ну вот, теперь точно установлено.
Таки Ошер.
Информация из родословного древа, составленного его сыном, Яковом Ошеровичем. (Так вот совпало, что буквально сегодня я получил эту информацию.)

ERadsky · #5669 **ERadsky** » 06 июн 2020, 22:35

Здравствуйте Александр. Вы мне помогли с фамилей Жалковский (от г. Жолква). Но теперь выяснилось, что до Одессы (первый Одесский документ датирован 1879 г.) семья жила в Златополе и в Городище кроме других мест. В военной переписи 1875 г. Златополя (2 записи) и Городища (1 запись) семья однако числится как Зулковские. Сомнений в том что это моя семья нет. Совпадают все имена, примерный возраст и родственные отношения между фигурантами. Все эти люди (кто не умер) потом появляются в Одессе (кто со Златопольской а кто с Городищенской пропиской), но исключительно под фамилиями Жалковский, Жолковский, Жулковский. Из Ананьева, где жила часть семьи между Златополем и Одессой, документов нет. Фамилию более менее похожую на Зулковский, я встретила только в Польском словаре. Мой вопрос - это больше похоже на случайное искажение? Эти фамилии происходят от одного корня? Или же это больше похоже на намеренную смену фамилии? Спасибо огромное. Лена

ERadsky писал(а): ↑
06 июн 2020, 22:35
Здравствуйте Александр. Вы мне помогли с фамилей Жалковский (от г. Жолква). Но теперь выяснилось, что до Одессы (первый Одесский документ датирован 1879 г.) семья жила в Златополе и в Городище кроме других мест. В военной переписи 1875 г. Златополя (2 записи) и Городища (1 запись) семья однако числится как Зулковские. Сомнений в том что это моя семья нет. Совпадают все имена, примерный возраст и родственные отношения между фигурантами. Все эти люди (кто не умер) потом появляются в Одессе (кто со Златопольской а кто с Городищенской пропиской), но исключительно под фамилиями Жалковский, Жолковский, Жулковский. Из Ананьева, где жила часть семьи между Златополем и Одессой, документов нет. Фамилию более менее похожую на Зулковский, я встретила только в Польском словаре. Мой вопрос - это больше похоже на случайное искажение? Эти фамилии происходят от одного корня? Или же это больше похоже на намеренную смену фамилии? Спасибо огромное. Лена

Врядли речь идет о намеренном искажении, гораздо более вероятны естественные фонетические искажения. Тут их два. Во-первых, "З" вместо исходного "Ж". О том, что именно "Ж" было в исходной форме, говорят два фактора: (1) это единственная известная мне форма данной фамилии с "З"; до Вашего запроса я такую форму не встречал, зато именно в этом же регионе (например, в соседнем Елисаветградском уезде) встречал форму Жулковский; (2) тот факт, что в более поздних документах (опять) используется форма с "Ж": Жалковский. Во-вторых, "у" во второй позиции как раз могло быть в исходной форме, т.е. изначально фамилия могла появиться именно как Жулковский, а затем безударное /у/ превратилось в /а/. Дело в том, что именно /у/ присутствует в польском названии г. Жолквы: Żółkiew (произносится /жуwкев/).

ERadsky · #5671 **ERadsky** » 08 июн 2020, 00:23

Спасибо. То есть оригинально фамилия была Жулковский и произносилась всегда так. А где то не позже 1850х (записи 1875 г. ссылаются на раннюю ревизию), но возможно ещё гораздо раньше, какой-то писарь записал Зулковский (возможно потому что был знаком с Польским написанием г. Жолква). И пошло. А в Одессе в метрических записях начали записывать как фамилия звучала - Жулковский. А потом Жалковский, у на а, это обычное дело. Я правильно поняла?

Почти. Я немного исправил
Oригинально фамилия была Жулковский (с /у/ из польского языка). А где то не позже 1850х (записи 1875 г. ссылаются на раннюю ревизию), но возможно ещё гораздо раньше, какой-то писарь записал Зулковский (скорее всего, по фонетическим, а не графическоим причинам: звуки /ж/ и /з/ - довольно близкие). А в Одессе в метрических записях продолжили записывать как фамилия звучала изначально - Жулковский. А потом Жалковский, у на а, это обычное дело.

Matolek · #5673 **Matolek** » 14 июн 2020, 06:53

Александр Бейдер писал(а): ↑
08 июн 2020, 01:09
Oригинально фамилия была Жулковский (с /у/ из польского языка). А где то не позже 1850х (записи 1875 г. ссылаются на раннюю ревизию), но возможно ещё гораздо раньше, какой-то писарь записал Зулковский (скорее всего, по фонетическим, а не графическоим причинам: звуки /ж/ и /з/ - довольно близкие).

Писарь мог просто проигнорировать точку над "Z".

Matolek писал(а): ↑
14 июн 2020, 06:53

Александр Бейдер писал(а): ↑
08 июн 2020, 01:09
Oригинально фамилия была Жулковский (с /у/ из польского языка). А где то не позже 1850х (записи 1875 г. ссылаются на раннюю ревизию), но возможно ещё гораздо раньше, какой-то писарь записал Зулковский (скорее всего, по фонетическим, а не графическоим причинам: звуки /ж/ и /з/ - довольно близкие).
Писарь мог просто проигнорировать точку над "Z".

Сомнительно. Записи на польском, мне кажется, должны были прекратиться в конце 18 в., то есть, до принятия фамилий.

#5675 **MCB** » 20 июн 2020, 04:12

Александр, тут мне попалась книга Judith Kalik, и, хотя мне то и дело задевали ее кажущиеся натянутыми умозаключения, но коллекция ссылок интересная, и тоже иногда спорные выводы попадаются. Вот хочется услышать ваше мнение по поводу "Лавришевской печати" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8F
Она цитирует какую-то белорусскую газетную публикацию, мол, точно ашкеназы и точно 13-й век, но, как я понимаю, ни про язык, ни про датировку там неоднозначно?

#5676 **michael_frm_jrslm** » 20 июн 2020, 13:23

Саша, вот никак не дает покоя фамилия Дизик.
Я к Вам насчет неё уж пару раз приставал (viewtopic.php?p=159873#p159873 и
viewtopic.php?p=188562#p188562)
А тут я узнал, чтов те годы <самое начало 19 в. - М.М.> писаря́ Украинской школы использовали "латинскую g" для твердой буквы "г" (которая сейчас "г с крючком"). Для буквы "д" писарь, как им и полагалось, использует "д с крючком сверху". Это украинская специфика.
И вот смотрите, что получается.
Вот самое первое нашедшееся упоминание Дизиков - ревизская сказка Уманского уезда за 1808 г.:

1808.jpg

И еще, это его брат в 1811г.:

1811 А.jpg

Причем на том же развороте вот как выглядит буква д (есть и заглавная, и строчная):

1811 Б.jpg

Так может, все же исходный вариант году так в 1806-м был Гизик?
А потом, как Вы неоднократно писали, самим-то этим Гизикам было все равно (а то и вовсе неизвестно), какую фамилию им записали.
А во время ревизии 1834, четверть века (болше поколения) спустя новый писарь уже g воспринимал как Д...

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
20 июн 2020, 13:23
А тут я узнал, чтов те годы <самое начало 19 в. - М.М.> писаря́ Украинской школы использовали "латинскую g" для твердой буквы "г" (которая сейчас "г с крючком"). Для буквы "д" писарь, как им и полагалось, использует "д с крючком сверху". Это украинская специфика.
И вот смотрите, что получается.
Вот самое первое нашедшееся упоминание Дизиков - ревизская сказка Уманского уезда за 1808 г.:
Так может, все же исходный вариант году так в 1806-м был Гизик?

Действительно, очень похоже на правду, особенно, если обратить внимание на то, что на одну строчку ниже фамилии "дизик" (гизик?), написано слово "дочь" с совсем другой начальной буквой (1808). Меня смущает лишь то, что фамилии Гизик я нигде не встречал, и слова такого в укр. словаре (Гринченко) нет. Конечно, может это такая укр.-идишизированная форма славянского слова "гузик" (пугoвица), но если бы была фамилия Гизик гипотеза выглядела бы солиднее...

#5678 **michael_frm_jrslm** » 20 июн 2020, 17:00

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 июн 2020, 15:47
Конечно, может это такая укр.-идишизированная форма славянского слова "гузик" (пугвица), но если бы была фамилия Гизик гипотеза выглядела бы солиднее...

Да, я как раз и предполагал, что Гизик - это украинизированный "гузик".
А минимум одна семья Гизик в 1850-м точно была, как раз очень близко, в Звенигородке (40 км от Буков, 22 км от Антоновки, в которой жили приписанные к Букам Дизики). Я в предыдущий раунд этого обсуждения приводил картинку:

Gizik.jpg

, причем в Буках в 1811-м был Иось Дизик, годящийся в отцы обоим братьям Гизикам.

Кстати, по ассоциации заодно уж вопрос на другую тему.
Мы обсуждали соответствие Г - Д в фамлиях типа Гринберг/Дринберг, Гройсман/Дройсман. Мы с Вами (эк я к Вашей славе примазался!) еще обратили внимание, что "во всех случаях внутри фамилии обязательно присутствует одна из двух "плавных" согласных, /р/ или /л/".
А вот это соответствие - оно только в фамилиях, или и в обычных словах тоже?

Да, и ещё. А обратные соответвия в фамилиях, что-то вроде "Дорфман/Горфман" Вам не встречались?

MOCKBA писал(а): ↑
20 июн 2020, 04:12
Александр, тут мне попалась книга Judith Kalik, и, хотя мне то и дело задевали ее кажущиеся натянутыми умозаключения, но коллекция ссылок интересная, и тоже иногда спорные выводы попадаются. Вот хочется услышать ваше мнение по поводу "Лавришевской печати" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8F
Она цитирует какую-то белорусскую газетную публикацию, мол, точно ашкеназы и точно 13-й век, но, как я понимаю, ни про язык, ни про датировку там неоднозначно?

Забавно, что в статье Википедии указано (цитируя статью белорусского журналиста), что с еврейским прочтением согласились три специалиста. Можно было бы добавить список нескольких миллинов человек, которые просто знают ивритский алфавит. Я, правда, не уверен, что последняя закорючка - это именно иод, это может быть, например, и начало буквы алеф (т.е. возможна и форма Айзак, а не только Айзик). Проблематична лишь датировка. 13 в. - совершенно невозможно. Дело в том, что самые ранние примеры перехода долгого /и:/ в дифтонг /ай/ (а именно так образовалось имя Айзак], от немецкого Isaak / Изак) известны лишь в начале 14 в., причем, конечно, не в Восточной Европе, а в Баварии и Австрии - тех самых регионах, где этот фонетический процесс начался в местных немецких диалектах. Самая ранняя известная мне форма имени Айзак в Восточной Европе - в не очень надежном вторичном источнике - 15 в. (на территории совр. Зап. Украины). Самая раннее упоминание в достоверных источниках: Айзак из Бреста (1513), третий брат в знаменитом семействе Юзефофичей / Ребинковичей; старшие: Михель - самый богатый еврей Великого Княжества Литовского (восковничий и соленичий = главный сборщик налогов), Аврам - перешедший в христианство и получивший дворянство - староста Смоленска и войт Минска, затем староста Ковенский. Возможно, это как раз печать именно этого Айзака, он был тоже очень богатым (в 1522 г. - арендатор корчм и сборщик налогов в Клецке). Имя Айзик появляется лишь в конце 16 в.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
20 июн 2020, 17:00

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 июн 2020, 15:47
Конечно, может это такая укр.-идишизированная форма славянского слова "гузик" (пугoвица), но если бы была фамилия Гизик гипотеза выглядела бы солиднее...
Да, я как раз и предполагал, что Гизик - это украинизированный "гузик".
А минимум одна семья Гизик в 1850-м точно была, как раз очень близко, в Звенигородке (40 км от Буков, 22 км от Антоновки, в которой жили приписанные к Букам Дизики). Я в предыдущий раунд этого обсуждения приводил картинку:Gizik.jpg, причем в Буках в 1811-м был Иось Дизик, годящийся в отцы обоим братьям Гизикам.

Кстати, по ассоциации заодно уж вопрос на другую тему.
Мы обсуждали соответствие Г - Д в фамлиях типа Гринберг/Дринберг, Гройсман/Дройсман. Мы с Вами (эк я к Вашей славе примазался!) еще обратили внимание, что "во всех случаях внутри фамилии обязательно присутствует одна из двух "плавных" согласных, /р/ или /л/".
А вот это соответствие - оно только в фамилиях, или и в обычных словах тоже?

Да, и ещё. А обратные соответвия в фамилиях, что-то вроде "Дорфман/Горфман" Вам не встречались?

Спасибо. Я уже успел забыть про "Ваших" Гизиков. В общем, получается, по-моему, довольно стройная теория. Я оставил (в моем файле) только ее и убрал предыдущие идеи.
Мне кажется, что где-то я уже встречал упоминание о переходах в региональных вариантах укр. идиша из /гр/ и /гл/ в /др/ и /дл/, соответственно. К сожалению, я не смог найти это упоминание снова. Обратного перехода не встречал. Но если укр. /г/ писалось почти как русское /д/(т.к. украинское "г" соответствует звуку /h/), то графические переходы могли быть в обе стороны

#5681 **MCB** » 20 июн 2020, 18:55

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 июн 2020, 18:40
Но если укр. /г/ писалось почти как русское /д/(т.к. украинское "г" соответствует звуку /h/),

У меня предки в Лубенском уезде по фамилии Сивоглаз (вторая половина составного слова, как вы понимаете, не украинская, хотя сейчас уже и пишется, и произносится с обычно украинской фрикативной "г"), так это "g латинское" в докуметах конца 1700х сначало внесло мне немало путаницы в поиски, и в соотв. обсуждении на ВГД описывается все подноготная разных написаний "plosive g" в заимствованных словах (в первую очередь греческих для религиозных текстов, но и для других заимствований для светских целей), со ссылками и изображениями. Если это важно - то с радостью поделюсь. Но обратите внимание, что "g латинское" исключительно предназначалась для иностранных слов, чтобы указать, что произносить их надо не по-украински. Подходит ли такое узкое использование к гипотезе Гузик -> Гизик?

PS: украинское фригативное "г" в те годы переползло и в русский язык, где в основном удержалось и до сих пор, несмотря на графическую идентичность, в славянской религиозной лексике (видимо, из-за влияния Киево-Могилянской академии и понимания, что их манера речи - единственно правильная). В грамматике Ломоносова требовалось, чтобы христианский Бог произносился исключительно фрикативно, а вот языческие боги - по-русски плозивно!