Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4501 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

mikev · #4502 **mikev** » 26 янв 2017, 22:15

albeider писал(а): Совершенно невозможно поверить

Мне тоже, поэтому я и живу в психиатрическом цикле уже полгода: доказываю что это разные фамилии, опять сомневаюсь, и доказываю другим способом.
И спасибо (

) за идею по родству по женской линии, о таком не думал, это опровергать будет сложно.

Хволис: все что у меня есть это одна семья, записи рождения 3-х детей 1900-1910 интервал. Но это в Новограде именно, то что у Вас имеется возможно другая семья.

Хволис Лейб-Герш Аврум-Элиович и Голда Аврумова г.Глухов мещ род в НВ Хиня-Лея 8 10.01.1907 153о-154
Хволис Лейб-Герш Абрамович и Зусман Голда Аврумовна Глухов мещ род в НВ Бейла-Рохель 145 28.09.1905 320о-321
Хволис Лейб-Герш Абрамович и Голда Аврумова Глухов мещ Чернигов губ род в НВ Бер 111 30.05/6.06.1903 067о-068

Вулисы в Новограде это тоже только одна семья, мой пра-прадед (конечно же, Сруль) приехал туда ~1868, но их стало там много.
(Миграция Вулисов это похоже специальная ситуация -- юноши обычно переезжали чтобы жениться где-то еще на правильной девочке, кажется
критерий это девочка из раввинской семьи и с отцом, готовым зятя брать на все готовое.

)

А Волисы это действительно сложно. Были они и в Новограде (причем больше и раньше чем Вулисы), и в Сквире, и в Бердичеве, но и местах
к северо-западу, где Вулисов никогда не было (Ровно, Александрия, сейчас больше не помню). Я бы хотел найти их "корень" когда-нибудь,
может быть хоть что-то прояснит.

albeider писал(а): и чтобы нас с Вами окончательно запутать

Да, я тоже думаю, они намеренно занимались вредительством. Переходы Вулис <=> Волис тоже были, путем ошибок в метрических книгах (моего
прадеда в 1875г записали как Волиса), и даже постоянным измением фамилии.

Был такой Яков Ефимович Вулис, майор НКВД, 1910-1960, герой загрядотрядов, и заслуженный человек вообще, в его честь даже улицу назвали.
Так что я его отслеживал специально.... родился он как Корецкий Волис, здесь ошибок нет (знаю про этих Волисов), и сменил фамилию возможно намеренно чтобы скрыть
что он не сын бедняка как он везде писал. Вот так...

mayor-vulis.jpg

#4503 **Nison** » 26 янв 2017, 23:46

mikev писал(а): юноши обычно переезжали чтобы жениться где-то еще на правильной девочке, кажется
критерий это девочка из раввинской семьи и с отцом, готовым зятя брать на все готовое.

Это стандартная ситуация.
Но обычно раввины не могли брать зятя, так что женились на дочерях богатых (относительно)

mikev · #4504 **mikev** » 27 янв 2017, 00:07

Да, именно такое и вижу, жена раввинского происхождения, но не дочь раввина, а в одном случае когда дочь, переезда не было.
И деньги особой роли не играли, кажется. Чтобы открыть мелкую лавку и кормиться от нее, и даже это не всегда.
(Я поэтому пытаюсь отследить жен... что не просто

, просто возникают фамилии которые понятны типа Тверских или Гитерманов).

#4505 **MCB** » 27 янв 2017, 22:51

На нашу любимую в последнее время тему о метаморфозах и неправильных написаниях фамилий - вопрос, могут ли фамили Аненберг и Гоникберг быть вариантами одной фамилии? Учитывая перекрывающийся ареал с Гоникбергами и документированные случаи, когда фамилия метаморфизировались из Гоникберг в Аникберг, Гонинберг и Оненберг?
Предположительно "Аненберги" были родом из Ямполя и переселились в Вербку и в Одессу в начале ХХ века - подробности по ссылке.

MOCKBA писал(а):
MOCKBA писал(а): "Аненберг" же встречается по бывшей Подолии неоднократно, в основном м. Ямполь и с. Вербка Крыжопольского р-на (Вербка Волошская, в 20 км от Ямполя); я бы, конечно, проассоциировал эту фамилию с женским именем Хана, но теперь уверенности стало меньше, когда я вижу в ДГ Ицика Оненберга, который на самом деле Гоникберг... "Аникберги", которые в то же самое время и Гоникберги, кстати, тоже отмечены в Ямпольском уезде, но дальше на север, в м. Красное близ Тыврова
Фамилия Аненберг представляется моногенетической в Подолии, и достаточно редкой. Те же Ямполь и Вербка-Волоска фигурируют из базы в базу....

mikev · #4506 **mikev** » 27 янв 2017, 23:30

По-моему на тему "могут", ответ всегда "да".

Вот еще одно наблюдение на тему Бешта -- я вчера смотрел на использование имен в разных семьях, кое-что любопытное заметил, включая это:

Отец Бешта по раввинским источникам был Элиезер. Если так, поищем Элиезеров в потомках. Ответ: ноль.
Конечно, можно придумать объяснения этому, но мне это очень странным кажется.
Либо отца звали Элиезер-Борух / Элиезер-Давид (явно семейные имена без известного источника), либо отца Бешта просто никто не знал и Элиезер был придуман из доктринальных соображений.

#4507 **Юлия_П** » 27 янв 2017, 23:45

Александр, фамилия Рафалович присутствует в словаре Галиции. Но в базе Вся Галиция находятся только 2 записи с Рафаловичами, причём обе, на мой взгляд, случайные и довольно поздние (как раз тот период, когда началось уже движение из России в Австрию).
А в книге "Финансовые центры Украины и рынок ценных бумаг индустриальной эпохи..." я вычитала, что знаменитый на Юге Абрам Рафалович родился в Галиции, в 1807 г. переехал в Могилёв-Подольский, а в 1830 г. в Одессу. Книга изобилует ссылками, но вот как раз у этой информации источник не указан. Я нашла в этой книге ряд очень странных неточностей и вольных трактовок известных цитат. Да и датировка переезда Рафаловичей в Одессу не очень верна. Потому как-то не уверена в полной достоверности изложенных там фактов.
На сайте jewage.org указываются корни Рафаловичей в Дебно, Польша, причём предком Абрама Рафаловича был Рафаэль Парнес. Фамилия Рафалович (=отчество) возникла уже у отца Абрама - и по времени явно в момент офамиливания в Галиции. А разве там брали фамилии по отчествам? И что тогда за фамилия Парнес - она могла существовать до офамиливания (то есть Парнесы у меня, конечно, есть, но связи с Рафаловичами не прослеживается)?

Я нигде не встречала ранее упоминаний о галицийском происхождении Рафаловича (кроме Могилёва-Подольского, однажды упоминается Дубно Волынской губернии, но это вызывает ряд вопросов и нестыковок, а потому я предполагаю, что это какая-то ошибка писаря).
Вопрос. Вы случайно не помните, где и когда в Галиции Вы встречали Рафаловичей? Могли ли они эту фамилию в Россию привезти оттуда?

Юлия_П писал(а): Александр, фамилия Рафалович присутствует в словаре Галиции. Но в базе Вся Галиция находятся только 2 записи с Рафаловичами, причём обе, на мой взгляд, случайные и довольно поздние (как раз тот период, когда началось уже движение из России в Австрию).
А в книге "Финансовые центры Украины и рынок ценных бумаг индустриальной эпохи..." я вычитала, что знаменитый на Юге Абрам Рафалович родился в Галиции, в 1807 г. переехал в Могилёв-Подольский, а в 1830 г. в Одессу. Книга изобилует ссылками, но вот как раз у этой информации источник не указан. Я нашла в этой книге ряд очень странных неточностей и вольных трактовок известных цитат. Да и датировка переезда Рафаловичей в Одессу не очень верна. Потому как-то не уверена в полной достоверности изложенных там фактов.
На сайте jewage.org указываются корни Рафаловичей в Дебно, Польша, причём предком Абрама Рафаловича был Рафаэль Парнес. Фамилия Рафалович (=отчество) возникла уже у отца Абрама - и по времени явно в момент офамиливания в Галиции. А разве там брали фамилии по отчествам? И что тогда за фамилия Парнес - она могла существовать до офамиливания (то есть Парнесы у меня, конечно, есть, но связи с Рафаловичами не прослеживается)?

Я нигде не встречала ранее упоминаний о галицийском происхождении Рафаловича (кроме Могилёва-Подольского, однажды упоминается Дубно Волынской губернии, но это вызывает ряд вопросов и нестыковок, а потому я предполагаю, что это какая-то ошибка писаря).
Вопрос. Вы случайно не помните, где и когда в Галиции Вы встречали Рафаловичей? Могли ли они эту фамилию в Россию привезти оттуда?

Rafałowicz (Kraków, Cieszanów, Gródek, Tarnopol, Zbaraż)

Около 10 % фамилий Галиции - на основе польского языка; из них большинство - это, как раз, фамилии типа Рафалович, Якубович, Левкович, Мошкович, Давидович и т.п.
Многие из них, наверное, уже с 1787 г. Но российский Рафалович мог, разумеется, взять себе эту фамилию уже в России (хотя мог и приехать с ней тоже).

Парнес на идише - один из выборных руководителей кагала (т.е. это может быть должность, а совсем не обязательно фамилия).

MOCKBA писал(а): На нашу любимую в последнее время тему о метаморфозах и неправильных написаниях фамилий - вопрос, могут ли фамили Аненберг и Гоникберг быть вариантами одной фамилии? Учитывая перекрывающийся ареал с Гоникбергами и документированные случаи, когда фамилия метаморфизировались из Гоникберг в Аникберг, Гонинберг и Оненберг?

Тут две независимые серии фамилий:

1. Аненберг (Рига, Ковно, Ямполь), Аненбург (Рига, Режица), Анинбург (Аккерман) из усадьбы Анненберг или Анненбург (обе в Курляндии)

2. Гоникберг (Ушица, Киев), Гонигберг (Бендеры), Гониберг (Сороки), Роникберг (Летичев), Оникберг (Одесса)

Действительно, Аненберг из Ямполя по географии совсем не похож на остальных Аненбергов, а гораздо ближе к географии Гоникбергов. Но, с другой стороны, мне кажется странным (но не невозможным), чтобы Аненберг из Ямполя оказался искажением от Оникберга: слишко много изменений (допустим, "н" вместо "к" - неправильное прочтение в рукописной документе, но тут еще и "Ане" вместо "Они"...

#4510 **Юлия_П** » 28 янв 2017, 14:29

albeider писал(а): Парнес на идише - один из выборных руководителей кагала (т.е. это может быть должность, а совсем не обязательно фамилия)

Одесский Парнес, насколько я могу судить, получил свою фамилию именно в Одессе и именно за свою должность. Насколько мне известно, он был родом из Меджибожа (а откуда приехали его родители - уже и не знаю).

Меня настораживает:
1) Дебно (Дембно?) - разве в Галиции/Австрии? Больше похоже на немецкую часть Польши.
2) Дебно и Дубно - слишком созвучны. Если род, действительно, происходит из Дебно, то это объясняет запись "Дубно", которую я видела в документах. Но что было на самом деле - Дебно или Дубно? Мне кажется более вероятным вариант Дубно. Потому что я по-прежнему не могу понять хронологии. В 1807 году, когда семья предположительно приехала в Россию, Абрам был уже совершеннолетним. Откуда у него, его брата и отца одинаковая фамилия, явно принятая отцом по своему отчеству? Вероятнее, фамилию принимали в Дубно в 1804 до переезда в Могилёв. Если бы знать, из какого источника взято это Дебно... На Geni полная каша даже на уровне имён - отчества перепутаны со вторыми именами - и получается, что оба брата и отец имеют одинаковое имя.
А когда появилась фамилия Маршалкович?

Юлия_П писал(а): Дебно и Дубно - слишком созвучны. Если род, действительно, происходит из Дебно, то это объясняет запись "Дубно", которую я видела в документах. Но что было на самом деле - Дебно или Дубно? Мне кажется более вероятным вариант Дубно.
А когда появилась фамилия Маршалкович?

В данном контексте Дебно - это, наверняка, Дубно (на укр. идише: Дибне).

Насчет времени появления Маршалковичей ничего конкретного сказать не могу. Среди раввинских фамилий, фигурирующих в записях актов Ваада 4 провинций или Литовского Ваад (17-18 в.в.) такой нет. Статья из Евр. Энц. (1911) полностью основана на одном раввинском источникe о Дубно; не знаю, откуда автор брал информацию (семейная легенда?). В любом случае маршалек (по-польски marszałek) = парнес (на идише). На рубеже 19-20 в.в. данная фамилия встречалась чаще всего в Люблинской и Волынской губ., т.е. вполне возможно, что все ее носители - родственники и потомки тех самых Маршалковичей 18 в., о которых пишется в статье.

#4512 **MCB** » 28 янв 2017, 20:39

albeider писал(а): Действительно, Аненберг из Ямполя по географии совсем не похож на остальных Аненбергов, а гораздо ближе к географии Гоникбергов. Но, с другой стороны, мне кажется странным (но не невозможным), чтобы Аненберг из Ямполя оказался искажением от Оникберга: слишко много изменений (допустим, "н" вместо "к" - неправильное прочтение в рукописной документе, но тут еще и "Ане" вместо "Они"...

Спасибо, Александр! Действительно, мне эта идея о замене "к" на "н" даже не могла поначалу придти в голову. Но, увидев, к своему удивлению, что хорошо мне знакомые молдавские Гоникберги из Комрата также фигурируют в документах как "Гонинберг", стал смотреть, и нашел также уже известных Гоникбергов в Кишиневе в метриках под фамилиями "Гоненберг" и "Оненберг", и в Одессе какого-то Гоненберга тоже. А предки одесских Гоникбергов из м. Красное Ямпольского у. там фигурируют под фамилией "Аникберг". Если и "Оненберг", и "Аникберг" - это та же фамилия, то встал вопрос, а как насчет "Аненберг"...

#4513 **MCB** » 28 янв 2017, 21:05

albeider писал(а): Роникберг (Летичев)

PS: а какая трансформация превращает фамилию в Роникберг?

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): Роникберг (Летичев)
PS: а какая трансформация превращает фамилию в Роникберг?

Фонетическая: украинское /г/ звучит близко к картавому идишскому /р/

#4515 **MCB** » 28 янв 2017, 23:40

albeider писал(а): Роникберг

загорелся было этой идеей, но ни одного носителя этой фамилии ни в каких источниках не могут найти. Правда, тутошнюю базу не проверить на мобильнике, поля формы не влезают на экран. Но ДГ, Яд Вашем, ВОВ, гугл, без результатов

#4516 **Nison** » 29 янв 2017, 00:02

mikev писал(а): По-моему на тему "могут", ответ всегда "да".

Вот еще одно наблюдение на тему Бешта -- я вчера смотрел на использование имен в разных семьях, кое-что любопытное заметил, включая это:

Отец Бешта по раввинским источникам был Элиезер. Если так, поищем Элиезеров в потомках. Ответ: ноль.
Конечно, можно придумать объяснения этому, но мне это очень странным кажется.
Либо отца звали Элиезер-Борух / Элиезер-Давид (явно семейные имена без известного источника), либо отца Бешта просто никто не знал и Элиезер был придуман из доктринальных соображений.

Отца Баал Шем Това хвали только Элиэзер
Он не был придуман
Про Баал Шем Това некоторые тоже говорили, что он был придуман, но уже нашли его в архивах как налогоплательщика.

mikev · #4517 **mikev** » 29 янв 2017, 00:08

Нет, Баал Шем Тов явно был, процесс Франка это подтверждает, а Елиезер -- гложут сомнения.

Nison писал(а):
уже нашли его в архивах как налогоплательщика.

Чудом у Вас ссылки не будет? -- это интересно, и там имя отца быть обязано.

#4518 **Nison** » 29 янв 2017, 00:10

mikev писал(а): Нет, Баал Шем Тов явно был, процесс Франка это подтверждает, а Елиезер -- гложут сомнения.
Nison писал(а):
уже нашли его в архивах как налогоплательщика.
Чудом у Вас ссылки не будет? -- это интересно, и там имя отца быть обязано.

Слышал устно в лекциях эшколот

mikev писал(а):
Nison писал(а): уже нашли его в архивах как налогоплательщика.
Чудом у Вас ссылки не будет? -- это интересно, и там имя отца быть обязано.

Я лично видел этот польский документ 1758 г. (г. Меджибож) в Архивах Еврейского Народа (Иерусалим).
Нет абсолютной уверенности, что речь идет именно о Беште (но очень вероятно, что это все-таки именно так): там написано просто Balsam (в то время как для других указаны имена и или отчества, или прозвища).

Кстати, я вижу, что этот документ отсканировали и выложили в Википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Baal_Shem_Tov.

mikev · #4520 **mikev** » 29 янв 2017, 01:07

Спасибо за ссылку, это полезно в любом случае.

#4521 **Юлия_П** » 31 янв 2017, 00:30

albeider писал(а): Бакерман - такой фамилии не встречал (Бекерман?).